Cuando los Tercios españoles vencieron a los samurais

SandEnemy

#114

Siento decirtelo pero lo llevas al absurdo xD te contestaré ya por tu persistencia pero esto no va a ningún sitio:

Supuestamente no has dicho antes que era tablero? la goma es un material blando. Incluso sea cartón el cartón/papel o cartón y papel con tablero con ese grosor es mucho mas duro que la goma del neumático. De hecho se usan para las pruebas de corte unos royos de un material parecido al cartón y su dureza y densidad es parecida a la de un fémur humano. Uses la palabra que uses todo es una especulación en base a una única prueba de perforación con un tirador y unas armas concretas.

No he tergiversado nada "No matarás a nadie con una estocada, pero será lo suficiente profunda para deshabilitarle y poder centrar tus sentidos en los demás enemigos, acabar con ellos, y luego rematar al herido." son tus palabras. Una estocada es un golpe letal si con una katana solo sirve para desestabilizar o hacer cortes "son ataques rápidos y precisos para desestabilizar y diezmar. Para matar ya está el corte." es que algo falla de ese golpe. Mi idea de una estocada es esa, para que sea útil con una tiene que ser suficiente para acabar, la idea que tienes tu es distinta pero para el caso si la estocada de una katana fuera lo realmente eficaz el arte marcial se focalizaría mas en ello. Para lo que nos ha llevado hasta aquí que es decir si atravesaría una cota de mallas, yo opino que no y tu has aportado una comparativa y se especula en base a ello.

Lo de que el tío es fan y tal... mas no te puedo decir te he dejado el momento exacto para que lo veas y se ve claramente como con la mano y media hace una estocada nefasta... no se si es que has confundido una de una mano con la mano y media por no fijarte o que... pero se ve claro que la estocada está mal realizada tanto en angulo como en empuñadura.

Tema armaduras creo que cada cual tiene su versión y ha leido cosas distintas. Si eso te vale para zanjar el tema... xD pero yo a título personal sigo pensando lo mismo puesto que de las revistas y blogs que he leido los reportajes me fío mas que de tu palabra (con todo el respeto) por las fuentes bibliográficas que usan y demás.

Durabilidad de las armas me mantengo en mi aportación del video. Lo que tu llamas payasada es un choque en el que solo una de las partes hace fuerza, si divides esa fuerza en la que ejercerían los dos tiradores para el encuentro... posiblemente incluso podría resultar superior. Tal vez la explicación a la durabilidad en el choque de katanas se vea en el hecho de que la forma del tajo no es tan contundente como con una mano y media por eso te ha aguantado pero desde luego al encontrarse con un tercio medio en choque posiblemente la katana sufriría.

Si dices verdadera destreza+españolitos ya me huelo por donde van tus tiros y no, no soy de ellos xD Mi opinión sale de los muchos fans de la katana que la ven infalible hasta que se encuentran con algo que al hacerle un bloqueo tienen algo apuntandoles a la cara o que ven que con sus guardias se comen tortazos y ponen una excusa. La verdad ya ha quedado claro que cada cual piensa lo suyo y no vale la pena seguir viendo quien mea mas lejos más que nada porque va a ser perder el tiempo. Con algunos de los que realizais artes marciales orientales se puede discutir con otros no porque llevan una filosofía mas cerrada, es lo que hay.

1 1 respuesta
markath

#116 Y por mucho bushido y tecnica individual que poseas, luchar contra una formacion de tercios a base de katana es suicidarse.

Yo creo que os equivocáis los dos. La fama de los samurais como espadachines no llega hasta el siglo XIX. Hasta entonces la katana era el arma representativa del samurai, pero no la más usada. El arma de guerra por excelencia del samurai era el arco y en cuerpo a cuerpo la lanza. Y lo samurai luchaban en formación tan bien como lo hacían los caballeros europeos.

1 respuesta
Sarya

#117 Se gastó un buen dineral en Sudamérica, en? Y así nos lo pagaron, dejándose engatusar un par de siglos después de la conquista por franceses, destruyendo la mitad de las cosas porque "lo español era malo" y construyendo proyectos franceses que jamás se acababan y Francia los dejaba tirados porque no les da dinero. A Portugal con Brasil le fue igual.
Y les dimos TODO, hasta la titularidad de CIUDADANO desde el minuto 1 con Isabel la Católica. Los ingleses tuvieron esclavos hasta principios del siglo XIX, genial!
Lo único que le es quitamos fueron los sacrificios a Quetzacoal (perdón!) Pero tranquilos, que el resto de pirámides ya se las autodestruyeron ellos solitos. Los griegos aún reclaman el maldito Partenon a los ingleses.

Y sobre las guerras:
Tus abuelos son los putos Reyes Católicos y no vas a defender al Vaticano y tu población es altamente cristiana. OK.
Gente rebelde, engatusada por infames ingleses y franceses envidiosos, dentro de tu reino quiere destruir y anexionarse precisamente la región donde naciste que además es un enclave comercial y no la vas a defender. OK

Exceptuando las guerras contra los imperios precolombinos, ninguna guerra fue buscada intencionadamente por el Imperio español, pero tampoco se podía quedar de brazos cruzados.

On topic:
Yo creo que los samurais estaban muy bien... para Oriente, pero en Occidente hacemos las cosas de otra manera. La guerra es concebida de otra manera y sus tácticas. El entrenamiento individual no tiene tanto peso como lo es el entrenamiento colectivo y la disciplina de formaciones. Meeeeenos en combates tipo escaramuzas.

2 respuestas
HNgoly

Este es uno de los hilos mas interesantes que he encontrado en MV, hacia mucho que no leia argumentaciones con buenos datos para sostenerlas... Estoy leyendo y aprendiendo un monton.

Gracias o/

4
markath

#123 Tus abuelos son los putos Reyes Católicos y no vas a defender al Vaticano y tu población es altamente cristiana. OK.

Te olvidas de http://es.wikipedia.org/wiki/Saco_de_Roma.

1 1 respuesta
TRON

#121 Tienes un morro que te lo pisas diciendo que lo estoy llevando al absurdo, cuando has empezado tú la discusión e incluso aportándote escritos a webs con material histórico has seguido en tus 13 porque "mis blogs... dicen esta otra cosa".

Supuestamente no has dicho antes que era tablero?

¿Yo? Si has empezando tú diciendo que era cartón torcido para favorecer las katanas.

De hecho se usan para las pruebas de corte unos royos de un material parecido al cartón y su dureza y densidad es parecida a la de un fémur humano.

Pues mira, más fácil me lo pones porque lo que se usa para el Tameshigiri es tatami y es igual de denso al fémur humano, así que el test de penetración lo puedo probar yo un día de éstos, pero en el vídeo ya se ve que penetra igual que una espada de mano y media.

No he tergiversado nada [...] son tus palabras

A medias para tergiversar lo que explico.

Una estocada es un golpe letal si con una katana solo sirve para desestabilizar o hacer cortes es que algo falla de ese golpe.

Si necesitas que te lo explique con pelos y señales para que lo entiendas, que así sea, porque vaya tela:

Una estocada con una katana OBVIAMENTE puede matar a alguien, pero en la esgrima japonesa las estocadas no se usan para matar. La katana es una arma de corte y para matar se usan los cortes. Las estocadas están para desestabilitar, discapacitar, diezmar, etc.

¿Tanto te cuesta de entender que son esgrimas distintas a las europeas y luchan de otra forma?

Lo de que el tío es fan y tal... mas no te puedo decir te he dejado el momento exacto para que lo veas y se ve claramente como con la mano y media hace una estocada nefasta...

Mira, lo tienes muy fácil, en vez de especular y tal, ponte a mirar cualquier vídeo de su canal y verás que es un practicante de esgrima europea casual. No ha hecho nada de esgrima japonesa ni ha usado una katana en serio en su vida, cosa que sí ha hecho con europeas.

a título personal sigo pensando lo mismo puesto que de las revistas y blogs que he leido los reportajes me fío mas que de tu palabra

¿Mi palabra? Qué cojones tienes xD. Sigue así ignorando fuentes que he aportado.

Lo que tu llamas payasada es un choque en el que solo una de las partes hace fuerza, si divides esa fuerza en la que ejercerían los dos tiradores para el encuentro... posiblemente incluso podría resultar superior.

Anda va, que no te lo crees ni tú. Ni comparación golpear una katana contra otra superficie de acero más denso con todas tus fuerzas y preparado, de forma estática. Me vas a comprar eso con un duelo en el que hay muchas más factores en juego a parte de la fuerza bruta.

Si quieres ya te buscaré el vídeo en el que un japonés corta un bloque de hormigón con una katana y no se dobla ni rompe...

Sobre tu último post, qué quires que te diga pero yo en ningún momento he hecho ningún comentario despectivo ni chulesco sobre que me meriendo esgrimistas europeos hasta que has venido tú a hacerlo. Y luego tienes los santos cojones de decir que nosotros tal y cual... pero en este hilo mismamente y en general en MV lo que inicia prácticamente siempre la discusión es un usuario despreciando la esgrima japonesa y su armamento.

P.D: A ti sí debo tomarte sólo la palabra porque es lo único que has aportado :/

1 respuesta
Tritoman

#12 y fumaba opio

Sarya

#125 Si, me olvidaba.
Pero de todas formas: Papa Médici engatusado por franceses, más de lo mismo. Triquiñuelas para implicar al Imperio en algo para debilitarlo/darle mala imagen. Además del dato que el anterior papa fue holandés y, creo que apenas unos 20 años antes, estuvo mi querido Alejandro VI, papa español, y la presión eterna del Sacro imperio germánico sobre los Alpes. Una situación explosiva!

Además, Wikipedia dice que fue una desobediencia de los soldados. Los tercios son unos pillines!!!

angel222

#13 los guanches fueron casi extintos y todos los naturales de las islas canarias esclavizados y vendidos, sino muertos; quedó menos de un 20% que se acabaron mezclando muy al tiempo, lo más probable es que seas celtíbero y godo como uno de Cantabria, si no es que te has mezclado con algún inmigrante de los que viene últimamente xD. Las mariconadas y paranoias q se hacen los regionalistas para fortalecer sus mini cortijos feudales y sus votos no tienen seriedad ni se pueden sostener con un estudio serio y meditado.

La conquista de las islas Canarias ha sido uno de los pocos acaecimientos de nuestra Historia que no me acaba de convencer, no se ejecutó con prudencia, sino que en una época de debilidad de la monarquía en Castilla se empezaron a marchar allá nobles y lo hicieron con poco tiento, habiendo ya ido franceses y portugueses, no dio tiempo a discutir lo que había de hacerse con los naturales, como si ocurrió en las Américas.

2 respuestas
Thaemir

#120 Creo que pecas de considerar que la esgrima medieval es lenta. Hasta donde yo sé las espadas Europeas estaban mejor balanceadas y su esgrima se basa en ataques rápidos. No es para nada pesada.

Mubris

#123 No vas a encontrar a un aliado mejor que yo a la hora de calificar a los franceses e ingleses de la época como lo más arrogante y envidioso parido jamás, pero creo que los lazos que se perdieron con América (aunque nunca se perderán del todo) fueron culpa principalmente de Reyes españoles incapaces y de ministros chuloputas infames, también españoles.

Al fin y al cabo fueron quienes nos llevaron al matadero: Trafalgar. Godoy y Carlos IV como los jefes de Gobiero más repugnantes que ha tenido España (solo superados por Fernando VII) y también Gravina ("El actual estado de la Armada hará vestir de luto a la Nación si un día entra en combate" ), un marino maravilloso y admirado en todo el mundo, pero que por orgullo llevó a miles de personas y marinos excelentes a la muerte, y a España a un desastre marítimo sin precedentes en la historia.

Rostf

#118 Si, en combate individual por supuesto que te doy la razon. Pero entonces tratar de compararlos pierde el punto. Cada uno ganaba de forma abrumadora en su campo.

#120 Lo que parecéis ignorar es que las katanas en una batalla campal eran armas secundarias, en Japón el arma principal era la lanza. De hecho la esgrima japonesa nació del Sōjutsu (arte marcial con lanzas).

Entonces en que quedabamos? No estabamos hablando de katanas contra armas europeas? No estabas defendiendo el arte del Kendo e Iaido por encima de cualquier tecnica europea? Por que cambias ahora a las lanzas? No te entiendo :S
Yo tambien hago kendo e iaido, aunque no desde hace cinco agnos. Y tengo amigos que hacen esgrima antigua, en concreto, ropera y mano y media. Y ya te digo yo que cuando van con las cotas puestas, el artista del kendo esta bien jodido. Un golpe y estarias en el suelo partido por la mitad, con tu espada hecha trozos por el suelo.

#122 Y lo samurai luchaban en formación tan bien como lo hacían los caballeros europeos.

Caballeros europeos luchando en formacion? No estamos hablando de una carga de caballeria, estamos hablando de un peloton de tercios con arcabuz, lanza y espada, en formacion continua. Contra arcos y lanzas.
Vamos, algo parecido a esto:

2 2 respuestas
angel222

#15 Es un hecho histórico que forja el espíritu nacional, se llaman leyendas: todas las naciones tienen las suyas: los romanos de Eneas, los espartanos eran descendientes de Hércules, etc.

MGM

En cuanto a lo que dice alguno de los Austrias mayores vs Austrias menores...

Creo que el declive comenzó precisamente con Carlos V, con el comienzo (Si no incluímos a mis queridos RRCC). Pese a quien le pese Carlitos era un príncipe francés, borgoñón, y su tierra era esa. Y no hay más. Todo lo que pudo extraer de la península para beneficio de estos territorios lo hizo (Como harían tantos reyes ingleses con las islas británicas pues su amor patrio eran las tierras del continente) y ahí comenzó el declive, el enorme esfuerzo que le había costado a Isabel y Fernando.

Otro gallo hubiera cantaado si hubiera reinado su hermano Fernando. Paradojas de la Historia, un principe francés gobernando España y un principe español gobernando el Imperio.

Carlos V fracasó en sus objetivos, y él era plenamente consciente de ello. No quita lo grande que fue el césar, pero a la península... fue la ruina. Poco pudo enmendar Felipe II, que si tuvieramos que nombrar un rey trabajador como pocos, sería este. Pero una vida no es suficiente para lograr encauzar algo demasiado grande que se escapa de manos de cualquiera.

No obstante, ahí estuvo españa desde el Japón hasta el corazón de Europa. Y aún tardaría mucho en dejar de jugar su papel... pues en el siglo XVIII todavía España era la pieza que desequilibraba la balanza entre Inglaterra y Francia, ojo que todavía estaba presente. Pero no era más... que una vieja agotada, recordando batallitas y glorias pasadas como su enemigo acérrimo el turco, el enfermo de Europa.

3 2 respuestas
evilsol

la verdad es que la historia esta de puta madre, aunque suena muy logico lo que dijo un user atras, eso de que los 40 estaban para dar moral pero alguien mas pilotaba esas naves xD

1 1 respuesta
SandEnemy

#126 Chico, se te está escapando de las manos y creo que tu solito te estas cabreando y entendiendo las cosas como te place.

La verdad es que había escrito una contestación mas elaborada pero he recargado la página para ver los nuevos comentarios y la verdad es que paso de repetirlo. Tu imaginate que ciclicamente voy repitiendo mis comentarios que para el caso es lo mismo vas a leerlos por partes, entenderlos como quieres y cabrearte tu solo... realmente si relees mis comentarios puedes obtener las respuestas a lo que dices.

1 1 respuesta
Rostf

#135 Eso por supuesto, como los 300 de Termopilas, que no eran 300 sino 6.000 xD

TRON

#132 No estabamos hablando de katanas contra armas europeas?

  1. Nunca perdamos de vista el hecho de que las armas europeas estaban pensadas para matar de un solo golpe, dado que en batalla campal, no podias disponer de mas tiempo en el choque de primera linea.

Con una katana o espada europea matarás de un solo golpe, pero en una batalla campal como dices tú, la katana es una arma secundaria, en mayor medida que la espada europea (porque matar de un golpe no era nada fácil), porque el arma principal en Japón era la lanza. Y a causa de ser ésta el arma principal, la esgrima que se creó para el uso de la katana deriva de ésta.

No estabas defendiendo el arte del Kendo e Iaido por encima de cualquier tecnica europea?

¡Ole! ¡Sácate algo más de la patilla, qué hace mucha gracia!

Y ya te digo yo que cuando van con las cotas puestas, el artista del kendo esta bien jodido. Un golpe y estarias en el suelo partido por la mitad, con tu espada hecha trozos por el suelo.

Joder tú, qué miedo. Se nota que sabes de lo que hablas. Super importante llevar una cota hoy en día, no vaya a ser que nos cortemos con espadas de práctica >_<

#136 Claro, claro. Voy a obtener mucho en posts tuyos que están llenos de explicaciones vacías y faltas de información que aportan 0 y se limitan a decir que "mis blogs y mis revistas me dicen esto y lo otro", sin aportar nada, cuando yo te he aportado vídeos, tablas, y enlaces a webs con información histórica.

1 respuesta
markath

#132 Un arco tiene más alcance que un arcabuz y un arquero a caballo es rápido. Existían formaciones de tiro para los jinetes, como la de caracol: una fila de jinetes dispara mientras cabalga y se retira, la siguiente hace lo mismo, hasta al final y vuelta a empezar. No todas las formaciones son cuadros.

3 respuestas
Fornax

#134 Por eso durante el reinado de Felipe II se declarararon tres bancarrotas, por lo trabajador que era.

2 respuestas
C

No os rayéis. A nivel de ejército los Tercios >> Samurais, y no por este post sino por pura lógica militar. Unos entrenaban individualmente y otros la formación.

#139 La caballería perdió poder durante la época donde los tercios eran hegemónicos en el campo de batallar.

MGM

#140 Hombre... Si yo heredara la deuda que heredo Felipe normal XD De todas formas tu respuesta es cuanto menos, absurda.

1 respuesta
SandEnemy

#139 Piensa lo que he dicho en uno de los primeros post, aunque soy consciente de que son ladrillos, las picas y los morriones junto con la coraza hacían muy dificil que los proyectiles ligeros causaran daños reales a una formación de piqueros. Visualizalo como tirar flechas a un bosque que se mueve constantemente y por la colocación del soldado el morrión deflecta las flechas bloqueando y haciendo que pierdan fuerza. De algo tenían que servir unos cascos tan feos, no? jaja La mejor forma de cargarse una formación de piqueros era a cañonazos o con pistoleros a caballo!

1 respuesta
Fornax

#142 Es cierto que Felipe II heredó una deuda brutal de Carlos V, motivo por el que tuvo que declarar la primera bancarrota nada más subir al trono, pero el resto son cosa suya, empeñado en hacer la guerra con todo Dios y contra los protestantes.

Rostf

#139 Estamos hablando de caballeros o de jinetes? No es lo mismo.
Si, estaba el arco largo, con mas alcance que las armas de fuego. Pero para eso se ideo la formacion de bosque de lanzas precisamente. La baja punteria de este tipo de armas junto con el tiro parabolico implica que debes apuntar al centro de la formacion, por lo que la entrada en el cuadrado implica pasar por la formacion de lanzas. Probabilisticamente vas a impactar en una lanza antes de llegar al suelo o al nivel de las cabezas de los soldados, por lo que tu ataque pierde casi toda su efectividad. Junta eso a la armadura que se usaba en la epoca y tienes un arma perfectamente inutil.

Si se comenzo a usar el arcabuz y las armas de fuego en lugar de este tipo de arcos a pesar de tener menos alcance, fue por un motivo.

#138 Ah, que te crees que esta gente luchaba en su momento en calzoncillos y chandal. Igualito que tu en el dojo.

2 respuestas
Lenix

#129 Celtíbero con pene de guanche.

Sarya

#134 Por dios voy a llorar, que texto más bonito y emotivo.

Yo también he pensado varias veces que si hubiera sido Fernando las cosas habrían cambiado, pero los acontecimientos se le hubieran presentado igual, el tablero ya estaba puesto, solo hubiera cambiado el jugador. Hubiera sido muy interesante ver su postura, quizás hubiera sido más prudente, pero pocos conflictos a los que se enfrentaba España entonces no se podían solucionar con guerra o cesión de territorios.

Felipe II... Tenía que ser duro ser rey después de todo, siempre a la sombra de su herculeo padre y sus abuelos. Pero bueno, hizo El Escorial y ahí superó a su padre.

markath

#143 Tu argumento sería valido ante arqueros a pie, que deben disparar en ángulo ascendente. Hablamos de arqueros a caballo, los cuáles debido a la altura desde la que disparan tienen la posibilidad de disparar en paralelo al suelo.

#145 No es lo mismo en Europa, en Japón caballero y jinete es lo mismo. Los samurais no repudiaban los arcos.

Si se comenzo a usar el arcabuz y las armas de fuego en lugar de este tipo de arcos a pesar de tener menos alcance, fue por un motivo.

Sería válido decir eso si en España el arco hubiera sido un arma ampliamente usada, cuando no lo fue. Durante la edad media la infantería de la península prefería el uso de jabalinas o dardos, y más tarde de ballestas. Es más, los tercios en su fundación usaban ballestas que luego sustituyeron por arcabuces.

2 respuestas
TRON

#145 Si pretendes vacilar, hazlo con conocimiento de causa. Hoy en día van más bien protegidos los practicantes de Kendo que los de esgrima europea. Ponte cualquier vídeo de youtube.

Que hoy en día se ponga un random una cota no sirve de nada, porque protege contra espadas de práctica que ni pinchan, ni cortan, ni nada, sólo se ganaría por técnica así que tu cota es suuuuuper relevante, sí.

1 respuesta
Rostf

#149 No te respondo, no te lo mereces. No estamos hablando de tu y tu primo en un dojo de practicas con armas de practica romas o un boken. Estamos hablando de gente que va a matarte y se ha equipado para matar y evitar ser matado. Pon las cosas en el contexto adecuado si quieres que tus argumentos tengan valor.

#148 Pero ese tipo de disparo tiene un rango similar o inferior al de un arma de fuego, e implicaba un arquero muy entrenado para hacerlo bien y/o poder herir de forma letal. Contra una salva de arcabuces, el caballo se va al suelo, y el arquero se queda en bragas, mientras que sus flechas pueden haber herido de forma letal con baja probabilidad. Por no hablar de que un caballo es caro de mantener. Por cada arquero a caballo, con el mismo dinero, podrias equipar a unos cuantos tercios.

1 2 respuestas