Se cumplen 31 años de la caída del muro de Berlín

B

31 años de libertad y prosperidad. Espero que nunca vuelvan a surgir más muros que dividan países.

T-1000

El muro de la verguenza.

BeTiS

Quien no conozca el motivo que causó la caída del muro, le recomiendo que indague en el tema, es bastante curioso.

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Fit1

vaya temaiken

Tholgar

¿A qué viene meter lo de Pablo Iglesias en este hilo? ¿querías meter la propaganda sin que se notase?

Mira que podías haberte currado el hilo hablando sobre el tema, sobre las causas y consecuencias tanto del muro como de su caída, etc... pero no, has abierto el hilo para meter un par de tweets de propaganda xdd

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Sinso

#3 Afirmativo.

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BeTiS

#6 Además, yo que soy más o menos de esa quinta, pensaba que había sucedido mucho antes, y en verdad es un hecho relativamente reciente.

Leoshito

Ya me jodería tener que usar un hecho histórico para vomitar mi bilis y odio sobre dos cosas que no entiendo:

-El comunismo
-Pablo Iglesias

Siguiendo el hilo... yo tenía un par de meses de vida así que ni me enteré, pero da cosita saber que un evento TAN importante para la historia de la humanidad ocurrió "hace tan poco" que hasta tú estabas vivo.

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Pitufooscuro

La pena es que aún existan divisiones entre un mismo pueblo, como corea del norte y corea del sur.

Ibrahimovic9
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A

#10 Que locura que se permita a personajes así formar y liderar un partido político

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R

#8 Un hecho histórico del que todo el mundo se alegra pues puso fin al comunismo en Alemania, una época de totalitarismo, opresión y tiranía, un hecho que todo el mundo celebra menos el Vicepresidente segundo de nuestro Gobierno. Casi nada.

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actionchip

#8 Igual tiene algo que ver con que el muro de Berlín lo construyeron los comunistas? igual eh, locuras que piensa uno.

El Muro de Berlín formó parte de la frontera interalemana desde el 13 de agosto de 1961 hasta el 9 de noviembre de 1989. Construido por la Alemania del Este, separó la zona de la ciudad berlinesa encuadrada en el espacio económico de la República Federal de Alemania (RFA), Berlín Oeste, de la capital de la RDA entre esos años

El bloque dominado por la Unión Soviética sostenía que el muro fue levantado para proteger a su población de elementos fascistas que conspiraban para evitar la voluntad popular de construir un Estado socialista en Alemania del Este. En la práctica, el muro sirvió para impedir la emigración masiva desde la Alemania del Este y el bloque comunista hacia Occidente después de la Segunda Guerra Mundial.

Un muro de 45 kilómetros dividía la ciudad de Berlín en dos, mientras que otros 115 kilómetros rodeaban su parte oeste separándola de la RDA.

T-1000

#5 que tiene que ver Pablo Iglesias con el muro de berlín? Que llora mucho por su caída

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AlphaWolf

Un evento histórico bastante emotivo la verdad...a mi personalmente siempre me pone los pelos de punta pensar que fue hace cuatro días.

B

#10 Cuando habla de la caida del muro, habla como acontecimiento politico, no habla del muro en si. Entiendo que se busca meter mierda a Podemos de todas las formas posibles, pero estaria bien que se hiciese con un mínimo de inteligencia y haciendo un esfuerzo por entender lo que esta diciendo.

Es muy facil coger 20s de una larga charla, aislar un comentario y no tener ni la capacidad ni las ganas de comprender y elaborar una crítica desarrollada de su postura politica.

Yo soy comunista. Yo estoy en contra del Muro de Berlin. Yo estoy de acuerdo con lo que dice Pablo Iglesias. Si alguien quiere debatir sobre ello con rigor, adelante, me parece muy interesante hablar de las consecuencias politicas que tuvo para alemania la caida del muro. Si vais a citarme para hablar de los 100 trillones de muertos, del casoplon, o chorradas del nivel, os lo ahorrais.

Por cierto, el nivel de vida en la RDA en terminos economicos para sus ciudadanos era superior a España, tanto durante el franquismo como en los 70 y 80. Y estamos hablando de un pais recien arrasado por la guerra.

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Tholgar

#14 Pues deberías de empatizar con él ya que tú te tiras el día llorando por el foro xdd

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B

#12 Madre mia... es lo que tiene no haber abierto un libro en la puta vida.

"Todo el mundo se alegra" Pero en la RDA gana siempre Die Linke, herederos politicos de la RDA. No esta mal para ser una "epoca de tirania" y no se cuantas cosas mas nos cuentas, sacado de tus mundos de Narnia y tu realidad paralela.

https://images.app.goo.gl/uSCdYw6ZBudMP6Ge6

https://www.google.com/amp/s/eleccionesenalemania.com/2013/09/23/como-voto-alemania-die-linke-y-alemania-del-este/amp/

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B

A ver cuándo tiran abajo el de Melilla también.

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BeTiS

Está muy bien que no os guste cierto partido político, pero ya cansa que cada post se use para criticarlo, al menos os lo podíais currar un poco más.

Gustioz

#3 grietas?

R

#18 Es lo que tiene la propaganda. Curioso que luego te pones a ver los principales indicadores económicos y ves como la Alemania Socialista no sale muy bien parada:

PIB Por cápita

Esperanza de vida en hombres y mujeres

Es decir de media una familia de RFA tenía más dinero y vivía más que una familia de la RDA

#16

Si vais a citarme para hablar de los 100 trillones de muertos, del casoplon, o chorradas del nivel, os lo ahorrais.

Te parece una chorrada los millones de muertos que tiene el comunismo a sus espaldas?

Y créeme que entendemos muy bien a tu amigo PI. El muro de berlín es la materialización de como esa política del terror ejercida por el comunismo de la URSS se iba a tomar por culo. Esa política que era capaz de levantarte un muro y dividir una ciudad en dos.

Por cierto, el nivel de vida en la RDA en terminos economicos para sus ciudadanos era superior a España, tanto durante el franquismo como en los 70 y 80. Y estamos hablando de un pais recien arrasado por la guerra.

Y el nivel económico y de vida de Alemania Oeste era mucho mejor que el de la RDA como te he expuesto más arriba. A donde quiere llegar a parar?

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PEPEPAKO

#19 Cierto, ya es hora de que nos devuelvan el protectorado de Marruecos.

B

Yo tengo un trozo del muro de Berlín es curioso por que un lado tiene pintadas y el otro un estrico gris hormigón.

Cuando cayó fue un periodo de verdadero alivio en Europa y el fin de las ideologías. Por un tiempo. Se pensaba que se estaba avanzando hacia la paz.

#1 toma unas fotos para que lo pongas hombre, no has puesto ni una puta foro solo un twit qque nadie ve por que usamos adblock xd.

spoiler
tute07011988

Ojalá llegue el día en que #1 abra un hilo sin la agenda de la que tanto llora.

goLBeRLyyyn
#1ShOwTiMe1g:

Espero que nunca vuelvan a surgir más muros que dividan países.

Trump disapproves

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B

#22 El capitalismo tiene mas millones de muertos. Pero no voy a usar eso para criticar las gráficas que has puesto. Sería absurdo. Seguro que entiendes por que.

Poner dos gráficas que has sacado de internet no te da la razón. Ponerlas aisladamente, solo demuestra que no entiendes nada de lo que dicen esas gráficas. Y es que para ello, hay que irse décadas atrás, hasta mas un siglo, hasta la forma en la que se desarrolla la revolución industrial en Alemania, especialmente en el oeste, y no en el este. Ahí empieza la división de las dos Alemanias. La alemania del oeste siempre fue mas rica que la del este. Berlín, la capital, situada al este, a pesar de ser el centro político, nunca lo fue económico. Siempre fue, y lo sigue siendo, una de las zonas mas pobres de Alemania. Hasta el propio Hitler la despreciaba, decía que era el lugar mas pervertido de Alemania. Y tenía razón.

Nos encontramos ya en 1945 con un país a dos velocidades, donde en el oeste se concentraba todo el poder industrial. Cuando se hacen el reparto del país, en Yalta y Postdam, se hace de manera muy desigual si utilizamos los esfuerzos bélicos y el daño sufrido como indicador. Esto se acepta de esta manera, por que en principio no se iban a crear dos alemanias, si no una, unificada. Son los paises capitalistas los que rompen esos tratados y ponen en pie su Alemania de forma unilateral, la RFA, fundada el 23 de mayo de 1949, a lo que lógicamente, la URSS levanta su modelo, la RDA, el 7 de octubre del mismo año. ¿Quién pierde? Los alemanes, a los que gobiernos extranjeros les imponen una división irreal, no basada en diferencias ideológicas, raciales o religiosas, si no en intereses geopolíticos. Pero que nunca se nos olvide, quién lanza la primera piedra.

¿Y como les va a estas alemanias? Pues les va mal. A ambas. Alemania había sido arrasada por la guerra, Berlín y otras ciudades totalmente destruidas, 17 millones de alemanes habían muerto. Y el país estaba totalmente endeudado, hambriento y cansado. No olvidemos que antes de eso ya habian perdido la Gran Guerra, con toda la miseria que Francia y UK le impusieron al pueblo alemán en Versalles. Mas los 12 años de autentico terror y dictadura, campos de concentración y bueno, toda esa historia que ya conocemos. Pero la guerra no afecta de la misma manera a las dos alemanias. De nuevo, el este pierde por goleada, fue la zona mas arrasada y dañada durante la guerra, principalmente al hecho de que se encontrase Berlín al este y que fue la URSS quien gano la guerra entrando por esa parte del país y liberando la capital. A eso le sumas que los nazis practicaron una política de tierra quemada bastante dura, quemando campos, destruyendo carreteras, puentes, líneas de tren y electricidad, para que la URSS no se pudiera beneficiar de ellas, aún a costa de destruir su propio país y condenar aún mas a su pueblo. Táctica que no utilizaron en el oeste, donde luchaban contra UK y EEUU, y con los que tenian una política de mano tendida para, según el propio Goebbles "unirnos a ellos para aplastar a las hordas asiaticas".

Y es por eso que cuando la RDA y la RFA aparecen, la zona socialista ya parte con una gran desventaja frente a la capitalista. Desventaja que se acentua todavía mas con la llegada del Plan Marshall. Los EEUU, que se habían quedado mirando la mayor parte del tiempo mientras el Ejercito Rojo ganaba la guerra a los nazis (y eso que los extremos se tocan y tal), se vendían ahora de salvadores de la libertad y la democracia con una gran donación de dinero para reconstruir Europa y especialmente Alemania. Del oeste. A los del este que les jodan, que no pasaban hambre ni necesidades. ¿Humanidad o imperialismo? Pues lo segundo, ya que ese dinero no fue gratis. Fue a cambio de instalar bases militares por todo el continente, incluso a nosotros nos llegó una propia a cambio de Rota y Morón. Fue a cambio de influir políticamente en las decisiones de la RFA, ese país "tan libre", cuya Constitución se escribe en la propia Casa Blanca. Y también por que las empresas estadounidenses, esa maquina industrial necesitaba de un mercado donde vender los productos de consumo que fabricaba, y con una Europa destruida, no tenía donde hacerlo. Es por ello que se busca usar ese dinero público para crear los estados del bienestar y tener una clase obrera que pueda comprarlos, con buenos salarios y derechos básicos. También es una cesión política que hacen los estados para evitar que hubiese admiración por el bloque del este y los derechos que los trabajadores disfrutaban ahí. Y funcionó bastante bien. De hecho, sirvió para enterrar los movimientos comunistas en Europa surgidos de los años 20 y 30 mucho mejor de lo que lo hizo el fascismo.

¿Y la malvada URSS no ayuda a la RDA? Si, como puede. Hablemos de datos, la URSS perdió 100 hombres por cada estadounidense muerto. 25 millones frente a 250.000. La mitad de estos rusos no fueron soldados, si no civiles. Sus ciudades quedaron tremendamente arrasadas, sus campos e infraestructuras destruidas. Era un país que había luchado 4 años contra Alemania, y había ganado, pero con un gran coste. País que también había sufrido la IGM y la Guerra Civil posterior, provocada por el ejerctio Blanco. El pueblo ruso luchaba por sobrevivir, el estadounidense lo leía por la prensa. La capacidad o incapacidad de ayudar cada potencia a su Alemania, no depende de su sistema político, si no de su contexto económico y su participación en la guerra.

Y entender todo esto es clave por que para entender por que una Alemania se desarrolla de una manera, y otra de otra. Si quieres de verdad conocer la historia y que te tomen en serio cuando hablas. Si quieres poner dos gráficas random te puede servir a ti, para sentirte bien contigo mismo, pero no se sostiene en un debate serio. Lo que pasa es que cuando se profundiza, uno se da cuenta de que la vieja falacia de "capitalismo, riquieza y libertad, socialismo, hambre y dictadura" no se sostiene.

Pero hablemos por que, aún a día de hoy, aún con sus cosas malas, que las tuvo, muchos alemanes que vivieron la RDA, la añoran. Y no hablo de 4 viejos, como aqui tenemos a los franquistas, si no de que décadas después el partido mas votado es Die Linke, herederos del SED. Por cierto, si lees un poco podrás ver que hasta la CDU, que son los democrata-cristianos que actualmente gobiernan, si, el partido de Merkel, estaban legalizados y participaban de los procesos políticos dentro del país. Un ejemplo, cuando se propuso legalizar el aborto en la RDA, la CDU votó en contra, y nadie los encarceló por ello. Con esto no quiero decir que fuese una democracia, que no lo era, pero tampoco una cruel dictadura. Dejémoslo en un país con un gobierno autoritario.

La RDA implanta rápidamente la educación universal y gratuita para todos. Hasta un estudiante cobraba lo que al cambio en nivel de vida sería ahora como 200€ mensuales (con eso podías pagarte una casa pequeña y te sobraba dinero). Mientras en la RFA, solo los hijos de las mejores familias podían acceder. Había muchos mas derechos de entrada, con los que soñaban en la RFA y otros paises, pero me centro en este por que será clave después. Miles de alemanes pueden ir en el este a la universidad por primera vez, los escasos recursos que tienen en el este se invierten en educación. Mientras el oeste, inflado por el dinero de los EEUU, empieza a abrir sedes de grandes multinacionales y ven en el país vecino y competidor, una gran fuente de estudiantes, técnicos, ingenieros recien salidos, que eran muy necesarios para reconstruir Alemania. ¿Que hacen? Se aprovechan del esfuerzo de la RDA para atraer a los estudiantes a la RFA con dinero del Tio Sam. Si, cobraban mas en el oeste, y es por esto mismo.

Hay que entender que Berlín estaba en el este, dentro de la RDA, pero Berlín tenia su propia división, por lo que pasar de un país al otro, era tan facil como cambiar de barrio. No hablamos de una emigración donde dejas a tu familia, si no de una emigración donde en el barrio de al lado trabajas por el doble de sueldo, y luego puedes ir a comer por la tarde a casa de tu madre sin que nadie te haya pedido ni el pasaporte, a pesar de tratarse de dos paises diferentes, con gobiernos diferentes y monedas diferentes. Si, muchos jovenes alemanes recien licenciados se van al oeste a trabajar, pero en estas condiciones que te digo. Se que es facil venderlo de cara a la gente que no conoce la realidad de la guerra fría en Berlín como hordas de gente huyendo de la tirania y la pobreza, es lo que intentas hacer tu, pero la realidad era diferente.

Y así es como tenemos a un país con la mejor zona industrial, con el apoyo de los EEUU que necesitaba de los estudiantes de la malvada RDA para sobrevivir. Esto es un daño terrible para la RDA, que gastaba sus escasos recursos en formar y pagar a jovenes para que estudiasen para que después se fueran al otro lado. Este, es el principal motivo de la construcción del muro en el 1961. ¿Lo justifica? NO. ¿Lo justifico? NO. ¿Está bien? NO. Y te lo pongo de tres maneras diferentes para que te quede claro. Como también te pongo, ¿La RDA era un país sanginario y con miseria y hambre? NO. Era un país que venia de la miseria y que con poca ayuda consiguio un nivel de bienestar para su población bastante bueno, a pesar de su lado oscuro y autoritario que, claro está lo tenia.

Mientras, en la libre RFA, el Partido Comunista era ilegal. El aborto era ilegal. La homosexualidad era ilegal e ibas a la carcel por ello (hasta 30.000 ciudadanos fueron a ella hasta los años 70 por su orientación sexual), mientras la RDA inauguraba en Berlín el primer bar gay de Alemania (y eso que el Che mataba maricones, o algo así me contó mi cuñado el otro día). ¿Y no pasaba gente a la RDA? Pues claro, el paso era libre, y mucha gente se fue a vivir ahí voluntariamente. Es el caso de muchos inmgirantes, Chilenos o Españoles por ejemplo. Pero también alemanes. Muchas mujeres jóvenes que no podían abortar en el oeste, se iban al este, lo mismo con quién no se podía pagar los estudios o necesitaba una casa. No era algo masivo, pero tampoco anecdótico.

Ah, un apunte mas. Había muchas formas legales de salir de la RDA. Para empezar, el paso a paises del este era libre. El paso a paises capitalistas, se podía hacer en determinadas circunstancias, pero se podían pedir permisos de vacaciones para irte a París o Londres, por ejemplo. Los inmigrantes podían salir libremente incluso para irse a vivir a otro país.

El muro fue algo horrible, pero culpar de ello a la RDA en exclusiva, es un error. Fue culpa de los dirigentes de ambas potencias, y lo pagaron los alemanes de ambos paises. Fue también algo, como ya he explicado, provocado por agresiones del oeste hacia el este, y desde luego no ocurre en un contexto de huida por hambre, represión o miedo. Los errores que tuvo la RDA, son tan ciertos como la calidad de vida que tenia, y que añoran muchos alemanes. Muchos. Mas de los que te puedas imaginar. Que los problemas de hambre, drogas, desempleo, represión sexual e indigencia se daban en el oeste, es tan cierto como que la represión política ocurría en el este. Ya vale de intentar vender, sin tener ni puta idea de nada, que un lado era horrible y el otro maravilloso, por que no es así. Es mentira, y solo la ignorancia o las ganas de manipulación pueden sostener ese relato. Hubiera sido bonito ver hasta donde hubiese podido llegar la RDA sin las agresiones continuas del oeste, sin encontrarse en un pais aislado y devastado y con menos población que el oeste, y con reformas democráticas.

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R

#27 Vete a soltar tus arengas comunistas a otro lado. El comunismo siempre ha terminado en dictaduras totalitaristas.

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actionchip

#28 Se piensa que alguno se lo va a leer jajaja

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JackDaniels

Se puede pontificar lo que se quiera.

La única realidad es que el muro se lo saltaban los de un lado para huir el otro, jugándose la vida en ello.

Por suerte la historia nos ofreció un escenario dónde comparar el capitalismo vs socialismo/comunismo. Se puede decir lo que quieras, pero si a cada uno de nosotros nos ofrecen la oportunidad de haber vivido en RFA o RDA, no creo que haya nadie tan imbécil para preferir el lado comunista.

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