Debate amistoso sobre la "colonización" de América

JhonyBotones

Con motivo de esclarecer y no posicionarse en la tremenda superioridad moral que este hilo pueda generar, quisiera dejar clara mi posición, antes de nada. Creo en la total confraternidad de todos los pueblos/naciones/etnias/culturas, dejando a un lado nuestras insignificantes "diferencias".

No se trata de quitarle hierro al asunto, ni justificar mediante eufemismos la conquista de América. Menos aún, auto-arrogarse la autoridad para justificar hechos acontecidos hace medio milenio. Tampoco tintar de rosa esa, más que evidente, leyenda negra.

El objetivo es aclarar, mediante un riguroso revisionismo histórico, todas esas barbaridades, imputadas y por imputar, de la "colonización" Española en América.

Si establecemos un rango cronológico entre los siglos XVI y XVIII y hacemos una anamnesis histórica, sin olvidar las atrocidades sin perdón acometidas por una parte de los hombres que desembarcaron en la corona de Barlovento, Cuba y después Veracruz y su expansión peninsular y continental. Se puede decir que, el objetivo no era aniquilar poblaciones indígenas, si no, evangelizar esas sociedades políticas o pre-políticas, compartir idioma/cultura/tecnología y, obviamente, obtener todo tipo de recursos valiosos (no sólo oro y plata). Poco habréis escuchado sobre el sincretismo Católico (dominico, jesuita o franciscano) o escolástica de aquellos años.

Por ello, abro el debate sobre el mandato que hizo, expresamente, Isabel I de Castilla, a los "conquistadores" de los mares conocidos y por conocer. Sólo pondré una parte del codicilio, podéis ver el testamento y codicilio completo en: http://www.xn--espaaescultura-tnb.es/es/obras_de_excelencia/archivo_general_de_simancas/testamento_de_isabel_la_catolica.html y su transcripción legible (en castellano antiguo): https://es.wikisource.org/wiki/Testamento_de_Isabel_la_Cat%C3%B3lica


Testamento y codicilio de la Señora Reina Católica Doña Isabel, hecho en la villa de Medina del Campo, a doce de octubre del año 1504.

Codicilo de la reina Isabel la Católica

Capítulo XII (Indios, su evangelización y buen tratamiento)

Ytem. Por quanto al tiempo que nos fueron concedidas por la Santa Sede Apostólica las islas e tierra firme del mar Océano, descubiertas e por descubrir, nuestra principal intención fue, al tiempo que lo suplicamos al Papa Alejandro sexto de buena memoria, que nos fizo la dicha concession, de procurar inducir e traher los pueblos dellas e los convertir a nuestra Santa Fe católica, e enviar a las dichas islas e tierra firme del mar Océano perlados e religiosos e clérigos e otras personas doctas e temerosas de Dios, para instruir los vezinos e moradores dellas en la Fe católica, e les enseñar e doctrinar buenas costumbres e poner en ello la diligencia debida, según como más largamente en las Letras de la dicha concessión se contiene, por ende suplico al Rey, mi Señor, mui afectuosamente, e encargo e mando a la dicha Princesa mi hija e al dicho Príncipe su marido, que ansí lo hagan e cumplan, e que este sea su principal fin, e que en ello pongan mucha diligencia, e non consientan e den lugar que los indios vezinos e moradores en las dichas Indias e tierra firme, ganadas e por ganar, reciban agravio alguno en sus personas e bienes; mas mando que sea bien e justamente tratados. E si algún agravio han rescebido, lo remedien e provean, por manera que no se exceda en cosa alguna de lo que por las Letras Apostólicas de la dicha concessión nos es inyungido e mandado.


Por otra parte, desempolvo a ciertos personajes que no hacen más que corroborar ese proyecto de Imperio Universal que quiso, una vez, dominar el mundo (perdición de todos los grandes imperios, afortunadamente):

-Martín Cortés

-Martín García Óñez de Loyola

-Martín de Porres

-Pedro Claver

-Fray Junípero Serra

Que cada uno investigue paulatinamente, contrastando la información en la medida de lo posible, y que saque su propia e ininfluenciable opinión.

Que se genere un debate sustancial en el cual podamos compartir opiniones de una forma correcta, sin rebasar la delgada linea de los supremacismos mas repugnantes.

PD: Espero no ser como la hembra del cuco, poniendo un huevo en nido ajeno.

/discuss

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Mako666

La parte buena es que fuimos más "humanos" que ingleses, holandeses o franceses, y podemos enorgullecernos de ello.

La parte mala es que se nos da muy mal la publicidad (y muy bien a nuestros vecinos protestantes), así que los que quedamos como genocidas somos nosotros.

No se si sois conscientes de ello, pero gran parte de la propaganda política en muchos países sudamericanos es el antiespañolismo, utilizando el valor de los indígenas contra el colonialismo español para ganar elecciones. Es un poco más o menos como si a día de hoy una parte de los políticos españoles usase un discurso de un reino de hace 500 años para tener una excusa para ganar las elecciones.

¿Muy absurdo todo, no?

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B

#3 es absurdo sobre todo porque en ellos corre sangre española. Es como odiar algo que eres.

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texen

#3 No importa que allí ahora existan "morenos" gracias a que fue España quien llegó primero y no otros. En sus sistemas educativos, por motivos políticos les enseñan que el objetivo de todo español allí era maltratar, esclavizar y aniquilar (esto lo dicen ellos mismos, no me lo estoy inventando ni nada parecido), así que poco queda por hacer si tantos millones de personas creen en ello cual grabado en su mente.

Por no hablar de que la actual México fue en su día la región mas rica y avanzada del mundo, pero el odio y la incultura son más fuertes que ninguna otra cosa.

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thelegend

#3 a que te refieres con que fuimos mas "humanos"? si matas, ya seas de donde seas, no te ganas mucha buena reputación.

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Mako666

#4 En algunas regiones existen todavía fuertes presencias indígenas que no se han mezclado demasiado con españoles. Y se nota bastante, la verdad. Estos indígenas suelen tener unos índices de reproducción muy superiores al resto, según tengo entendido, y puede que en un futuro acaben siendo mayoría.

#5 La propaganda es muy fuerte, y los líderes políticos saben que es más fácil canalizar votos a través del miedo y el odio hacia un enemigo común, sobre todo si está muerto (en el pasado, lo mismo da) y a medio planeta de distancia. ¿Quién va a defender las tesis contrarias? El primero que esparce las semillas de sus ideas en terreno fértil será el que recoja los frutos de las mismas, y desde España no existe ni la capacidad ni la voluntad de contrarrestar dicha propaganda.

Bueno, miento, hay un grupo de ilustrados, antropólogos, filósofos y políticos que, a través de la escritura, están intentando desmitificar las leyendas negras españolas. Pero claro, los libros ensayísticos de historia tienen un público muy limitado.

#6 Me refiero a que, a diferencia de nuestros vecinos del norte, los españoles de la época no practicaron un genocidio. Ingleses y franceses aniquilaron sin reparos a todos los indios nativos de norteamérica, sin mezclarse con ellos. Los conquistadores españoles emplearon la fuerza contra algunas civilizaciones, por supuesto, pero se aliaron con otras, comerciaron, negociaron y se reprodujeron. De hecho, sin las alianzas con ciertas tribus sudamericanas, los españoles jamás habrían colonizado sudamérica. Por ejemplo, sin el Imperio Méxica, Hernán Cortés se habría comido los mocos.

Ingleses y franceses veían a los indios del norte como seres iniferiores a los que aniquilar o esclavizar (cosa que también pasaba con los negros), mientras que los españoles, por reales decretos (y bulas papales) tenían prohibido hacer de los nativos sudamericanos sus esclavos. Cierto que habría, pero estos eran ilegales, y la corona los combatía.

De todas formas, esto no es más que la punta del iceberg. Si quieres saber más te recomiendo autores como Elvira Roca Barea, Jesus G. Maestro, Stanley G. Payne (este es norteamericano, btw) o Pedro Insua. No es que estos sean adalides de la verdad absoluta, pero en sus libros podrás entender la diferencia a la hora de colonizar entre países nórdicos, como Inglaterra o Francia, y España.

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JhonyBotones

#5 La región del valle central de México tuvo una importancia enorme por su plan urbanístico (tenía un sistema de alcantarillado moderno). La ciudad de Potosí a principios del siglo XVII, fue la ciudad más grande y prospera del mundo. Sé que allí había muchas minas y que los mineros sufrían condiciones infrahumanas pero nunca debemos olvidar que las condiciones en la península ibérica no eran mucho mejores, también había minería aquí.

B

Bueno, la realidad es que en Bolivia hay un presidente indígena, y en USA los indios están en reservas.

Para mí es el fin del debate y de la leyenda negra, nuestro imperio fue generador.

Y el contexto político cultural de la época es bueno tenerlo en cuenta y no mirar con ojos del presente cuestiones de hace 3, 4 siglos.

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The_elovator

Me hace gracia que nos culpen y señalen a los Españoles por nuestros antepasados...la realidad es que de los que estamos aqui en España la mayoria no descendemos de esos antepasados de los que hablan, mientras que ellos son producto de las indigenas que se chingaron, así pues, ellos son descendientes de aquellos que tanto odian.

xemi

La realidad es que los ingleses ya nos daban sopas con hondas en marketing y propaganda incluso hace cientos de años, ellos si que se cepillaron y expoliaron todo lo que tenian por delante pero eh, que el diablo somos nosotros xD

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Pezpala

#7 La historia la escriben los vencedores: Los españoles son unos asesinos por la colonización en Sudamérica. Los ingleses, posteriormente estadounidenses, son mensajeros de la libertad en su expansión por el norte.

Solo hay que ver cuantos indios quedaron vivos en los territorios anglosajones y cuantos quedan en las antiguas colonias hispanas.

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thelegend

#7 No soy un experto ni mucho menos, pero busco por wikipedia y no parece que seamos tan buenos

https://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_demogr%C3%A1fica_en_Am%C3%A9rica_tras_la_llegada_de_los_europeos

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The_elovator

#11 Si mataron a todos quien se iba a quejar jajajaj

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B

Los mas avanzados tecnologicamente se follaron a los que menos lo estaban.
Pasaba, pasa y pasará

xemi

#14

3
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CerdoVerde

No creo que debamos estar orgullosos de ser los menos malos ni avergonzarnos por las atrocidades que se cometieron hace 500 años.

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Lexor

#13 https://elefectoparaguas.wordpress.com/2014/01/21/502/
nosotros desde el 1500 reconociendoles como compatriotas a todos los efectos y los britanicos haciendo esto

B

malditos romanos que invadieron la peninsula!

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Mako666

#13 Por supuesto que no fuimos buenos. Nadie fue bueno. Pero fuimos menos "malos" que nuestros vecinos del norte, y eso es algo muy importante.

Dicho esto, veamos tu enlace:

La catástrofe demográfica en América tras la llegada de los europeos es, según algunos historiadores, un evento de gran disminución de la población indígena en América, experimentado por la llegada de los europeos.

Se refiere tanto a norte como a centro y sudamérica, no solo a sudamérica. Fíjate que dice europeos, no refiriéndose a una única nacionalidad, sino englobándolas todas.

Historiadores y demógrafos suelen coincidir en el hecho de que las enfermedades infecciosas inexistentes en América, portadas por los colonizadores europeos, principalmente la viruela, fueron el principal factor del colapso que afectó a la población indígena americana, que no poseía defensas contra las mismas.

Una jodienda, pero no fue una muerte intencionada. Que la principal causa de muerte de la población indígena sea, según tu enlace, las enfermedades, ya te está diciendo algo muy importante.

En general, ningún historiador niega que las condiciones de servidumbre y explotación a que fue sometida la población indígena, fue causa de muertes, pero algunos sostienen que ningún esfuerzo humano podría reducir de un 60 a un 95 de población indígena bajo un sistemático que no existió y a lo largo de un siglo.

Basicamente, los estudios que defienden que España exterminó al 95% de la población indígena son parte de la propaganda angolsajona en su día, e indigenista a día de hoy.

El historiador estadounidense Charles Mann dice que España «no habría vencido al Imperio [azteca] si, mientras Cortés construía las embarcaciones, Tenochtitlán no hubiera sido arrasada por la viruela en la misma pandemia que posteriormente asoló el Tahuantinsuyu [...] La gran ciudad perdió al menos la tercera parte de población a raíz de la epidemia, incluido Cuitláhuac».

Algo similar sucedió con el Imperio inca, derrotado por Francisco Pizarro en 1531. La primera epidemia de viruela fue en 1529 y mató entre otros al emperador Huayna Cápac, padre de Atahualpa. Nuevas epidemias de viruela se declararon en 1533, 1535, 1558 y 1565, así como de tifus en 1546, gripe en 1558, difteria en 1614 y sarampión en 1618. Dobyns estimó que el 90 % de la población del Imperio inca murió en esas epidemias.

Es una putada enorme, pero me temo que en esa época la guerra bacteriológica no era algo intencionado.

Hablar de España como un imperio genocida es, simplemente, propaganda.

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A

#13 primera norma q uno aprende en la universidad. Si no son datos objetivos como la altura de una montaña o cosas asi, no te fies de la wiki.

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Shugathz

Tengo pendiente este libro de María Elvira Roca Barea en el que va desmontando prácticamente toda la leyenda negra de España haciendo además comparativas con otros imperios.

wizar5

Estoy en el trabajo pero os animo a escucharos el podcast de memorias de un tambor sobre la esclavitud, una de las partes que más me chocó es que los esclavos llegó un momento que podían denunciar si se propasaban etc.

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TrumpWon

#25 por eso la.mezcla con españoles es lo.mejor que les ha pasado jamás. Y el mundo gana a las latinas todos salimoa ganando

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JhonyBotones

#7 Yo estoy ahora con España frente a Europa y España no es un mito del excelentísimo Don Gustavo Bueno, que con sus negros, grises y blancos, ha desarrollado un sistema propio, el materialismo filosófico.

Mi intención es que de aquí a varios años pueda llegar a entenderlos XD.

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N

#26 no me tiro a una latina ni con tu polla conectada a un palo por WiFi.

Las latinas son lo más rastrero que hay.

Nada bueno salió del 12 de Octubre de 1492.

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TrumpWon

#28 no sabes de la.vida.

Ciervo

#28 ni la plata?
El chocolate? El café? La vainilla? El tomate? Cómo te harías una puta pizza sin tomate Bro..
Las arepas están buenas Bro y las papas rellenas también.

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