Vaya, entré al hilo esperando enterarme de qué va este "día", y mi decepción es grande al ver que el autor del hilo da por supuesto que todos lo sabemos.
Yo no le veo nada de malo. En San Jordi en Cataluña los libros están rebajados un 30% (el % puede cambiar, pero normalmente está por ahí) y compro para toda la familia (leyéndomelos yo antes, of course). Rosas haría como 4-5 años que no regalaba a nadie (según mi opinión, ninguna se lo merecía). Ahora que estoy enchochado de una, quería tener un detalle. Llamé como a ¿20? floristerías porque quería una maldita rosa color verde esmeralda (fuerte) porque una muy amiga suya siempre la llama esmeralda (no sé si por la película del Jorobado de Disney o por ser un calificativo de amistad con historia detrás). Al final la encontré.
Le regalé un libro firmado por el autor que habla de series (como una guía) porque es bastante fan de la televisión (con algo de mal gusto, no le apasiona leer subtítulos) y la rosa verde de los huevos que tanto costó conseguirla. Sonrío, me dio dos besos, y a mí me bastó.
Claro que es una tontería este día y todo lo que lo envuelve. Pero hay que vivir a base de estas tonterías, día a día.
#63 Es un termino que historicamente no existe. Nunca se ha registrado la corona "Catalano-Aragonesa". En toda la historiografia medieval se ha documentado la Corona de Aragon con cataluña entre sus dominios, tanto en Aragon como fuera de el. Pero no quiero darte clases de historia,simplemente te informo que las maniobras de la clase politica para que Cataluña parezca mas nacion no van a modificar cientos de años de historia.
#71 Sé que es un término que se creó en tiempos más modernos y que puede llevar al equívoco para el ojo inexperto, pero para mí sigue siendo el más correcto. Y también lo debería de ser para cualquiera que haya estudiado a fondo esa parte de la historia de la península y no esté infectado por politiqueos de palo.
Te invito a que intentes conocer más sobre el asunto y quizás algún día te darás cuenta que el que necesita clases de historia, así como el manipulado, eres tú. O si quieres, te la doy yo la clase, a modo de tochopost, pero claro, para eso deberías leerlo desde la mayor objetividad posible y sin prejuicios políticos. Y leyendo tu post, me cuesta pensar que seas capaz.
#72 Posteas cargado de prepotencia y asumiendo que tienes toda la razón del mundo pero no das ni un argumento que lo respalde xDD. Eso solo delata tu propia ignorancia, te animo a que argumentes algo que de un mínimo de legitimidad al termino, ya sabes lo típico de un foro de discusión, presentar pruebas poner agumentos...Expón los tuyos, y mas te vale que sean buenos, por que los mios estan respaldados por 1000 años de historia.
#73 No es ignorancia lo que delata, es vagancia. Y no lo hago con prepotencia, quizás sea un poco el tema y un poco que al escribir no se comparten tonos de voz y todo eso. Como antes he dicho, sé que es un término que inventaron historiadores catalanes del s.xix a posteriori. Aun así, a mí me parece que es el término más correcto, hoy en día, para hablar de esa época y esos lugares: Corona catalano aragonesa (sin ser perfecto pero ya que está inventado). Resulta una fórmula aproximada más exacta para explicar la historia.
Poner a aragoneses y catalanes en igualdad nominal no es faltar a la verdad histórica, ni menospreciar a los aragoneses. Se trata de un acto de reconocimiento de un pasado en común. Lo que es faltar a la verdad histórica es insinuar que con la unión del Reino de Aragón y Cataluña, los catalanes y Catalunya desaparecen o quedan borrados de la historia (con comentarios como 'simple condado de Aragón' etc).
Es una constante de una determinada corriente de pensamiento el negacionismo de la existencia de Catalunya como sujeto histórico. Quizás queriendo argumentar que la historia de Catalunya es un invento nacionalista (más allá de ciertas deformaciones que siempre las hay, en la historia de cualquier país). O Quizás queriendo reforzar la idea falsa de que Catalunya no es una nación, ni ha tenido estado propio. Tampoco me interesa mucho entrar en política, pero la verdad es que nadie salta cuando se habla de 'Corona castellano-leonesa'.
La realidad es que el nombre no hace al qué. Hay una diferencia entre aferrarse al nombre histórico (una fórmula reducida que se impone a partir del s.xiv -Corona de Aragón-). Resumir de manera coherente cosas tan complejas es dificil. Y más en la historia, que no es ni mucho menos una ciencia exacta...
Deberías empezar sabiendo que Catalunya, siendo un reino a efectos prácticos, no lo acaba siendo documental e históricamente. Esto obedece al vínculo de vasallaje entre el conde de Barcelona y Carlemany (y posteriormente, los Reyes de Francia). Este vínculo no se rompe definitivamente hasta el tratado de Corbeil a mediados del s.xiii, según el cual, Luis ix de Francia renuncia a sus derechos sucesorios sobre los condados catalanes. Este vallasaje, sin embargo, no implica que, de facto, el conde de Barcelona no actuase como monarca soberano de los catalanes
A partir de aquí hay que entender que no es Catalunya quien busca la unión con Aragón sino al revés. Aragón busca aliarse para defenderse de las contínuas incursiones castellanas.
Mal que pese a muchos, la voz cantante de la Corona la lleva, básicamente, Catalunya, por peso económico, comercial y demográfico
La conquista y repoblamiento de Valencia es catalana, en la proporción de 5 a 1, tal como explica la crónica del rey Jaime I.
La conquista y repoblamiento de Mallorca es catalana.
La expansión y conquistas por el mediterraneo son catalanas. Catalana es la flota, catalanes son los consolados, catalan era el comercio, catalanes seran la mayoría de la tropa almogaver.
Los panteones reales se emplazan en Catalunya. El archivo real en Barcelona
Los autores destacados de la época escribirán en catalán, sean catalanes, valencianos o mallorquines.
Valencia se estructura de aceurdo con el derecho y las instituciones catalanas. Mallorca según el derecho catalán. Los subditos no se dirá nunca que son 'aragoneses' sino 'catalanes'
El comercio del mediterraneo adopta el derecho catalán, el libro del 'Consolat de Mar'.
Los cuatro palos del escudo del conde de Barcelona serán la senyera real...(esto es bastante largo y paso de argumentarlo, pero sé que también hay gente que discute este hecho).
No se tiene que caer en estériles juegos de palabras ni rollos semánticos que nos lleven a la falsa conclusión que, por el hecho de no tener el título, Ramón Berenguer iv no podía ser rey ni de Catalunya ni de Aragón, y que sus descendientes sólo podían ser reyes de Aragón y no de Catalunya, cuando todos ellos fueron monarcas efectivos de los dos 'reinos'. En la cancillería catalana el soberano de catalunya firmaba 'lo Rei' y en los documentos decía 'plau al senyor rei' en movidas que solamente afectaban a Catalunya.
Son muy nombrosos los ejemplos, desde la edad media hasta ahora, de múltiples reinos donde el rey no tenía título, pese a serlo, y tener sin embargo títulos de conde, duque, príncipe, etc. Hoy en día por ejemplo, el rey de mónaco tiene el título de príncipe, el rey de luxemburgo tiene el título de gran duque, y no por no tener el título específico de Rey nadie les discute que sean los monarcas de sus respectivos reinos.
Para acabar de redondear la cosa, aquí puedes ver dónde nacieron los descendientes de Ramón Berenguer iv y Peronella:
Alfons el Cast (Sant Pere de Vilamajor, 1154 ? Perpinyà, 1196)
Pere El Catòlic (Barcelona, 1174 ? Muret, 1213)
Jaume el Conqueridor (Montpeller, 1208 ? València, 1276)
Pere el Gran (València, 1240 ? Vilafranca del Penedès, 1285)
Alfons el Franc (València, 1267 ? Barcelona, 1291)
Jaume el Just (València, 1267 ? Barcelona, 1327)
Alfons el Benigne (València, 1299 ? Barcelona, 1336)
Pere el Cerimoniós (Balaguer, 1267 ? Barcelona, 1387)
Joan el Caçador (Perpinyà, 1350 ? Foixà, 1396)
Martí l?Humà (Girona, 1356 ? Barcelona, 1410)
No hay ni un solo aragonés en los reyes de la corona: ninguno de ellos nació allí.
Si a eso añadimos que todos ellos tenían como casa familiar el Palau del Tinell en Barcelona, que en catalán se escribían los documentos de la corte, excepto los que hacían referencia al Reino de Aragón que se escribían en aragonés (o en latín a veces), que Jaime i y Pedro iii escribieron (o hicieron escribir) sus respectivas crónicas en catalán, se puede empezar a entender el por qué resulta el término de Corona de Aragón un tanto confuso.
Y una vez se ha entendido todo este fondo de armario, se puede entender esta otra explicación más centrada en el término en sí de 'Corona de Aragón':
De manera super simplificada, a finales del s.xiii aparece en distintos documentos administrativos la definición 'Corona Aragonum et Catalonie'. Eso a posteriori cambia y con el paso de los años acaba usándose el término tan socorrido de Corona de Aragón.
Lo que ocurrió fue que se fueron incorporando otros reinos como Valencia, Mallorca, Sicilia, Napoles...y para no tener que usar siempre una locura terminológica como seria Corona de Aragón y Cataluña y Valencia y Mallorca y etc, pues acabaron optando por la simplificación.
Espero que te parezcan argumentos suficientes para comprender por qué a mí me parece más correcto usar el término de Corona catalano-aragonesa.
Edit: Hay un ejemplo claro, creo que para todos: El imperio Bizantino es un término del xviii que se usa en todos los libros cuando en realidad el nombre real del imperio en la época era Rumania. Así que no se trata de lo exacto o inexacto del término, sino de que sea util para la historia o no. Y en este caso, para explicar la confederación de 'reinos' que era la Corona de aragón, el término a mí me parece bastante correcto. Saludos
#74 El post es tan grande como inutil. Te empeñas en mostrar a Cataluña como un reino, cuando cuando historicamente nunca ha gozado de tal categoria apoyándote en el peso económico que tenia dentro de la Corona de Aragon, en toda acción que lleve presente actividad catalana y en todo evento sucedido en suelo catalán para elevarla a la categoria de reino a todos los efectos.
Esto es simplemente ridículo, y toda tu palabreria queda relegada a ser un ejemplo de la descentralización de los sistemas politicos mediavales cuando analizamos el por que se registra como corona de Aragón todos los territorios.
Lo que lleva a desechar el termino "Corona Catalano-Aragonesa" son los Vinculos de vasallaje, en los que los condados catalanes estan subordinados a los reyes de Aragón. Es una relacion jerárquica donde un señor y un vasallo adquieren un compriso mutuo, pero siempre el vasallo se encuentra bajo la obligación de acatar las decisiones de su señor. De esta forma los reyes de Aragón se convierten tambien en los condes de Cataluña, el Reino sigue por encima del condado concentrándose el poder politico en los reyes de Aragón. Por eso se habla de Corona de Aragón, por que son los reyes de Aragón los señores de todo el territorio, independientemente que se encuentren bajos fueros diferentes.
Todos los poderes políticos últimos se concentran en los reyes de Aragón, son los reyes de Aragón los que gobiernan Cataluña, independientemente desde donde se articule ese poder, por que por derecho hereditario son señores del territorio.
Espero que con esta breve explicación entiendas lo absurdo del termino, y como no tiene sentido que intentes escudarte en la division politica del feudalismo y mucho menos en circunstancias económicas.
En resumidas cuentas, de todo lo largo que ha sido el post, en ningún punto indicas la clave del tema, que es basicamente la sumision de toda la nobleza catalana a la familia real Aragonesa hasta la absorcion de los titulos de conde por estes últimos. Y los vinculos jurídicos que obligaban a los condados a acceder a las demandas del Reino de Aragón.
#76 Paso de explicártelo otra vez o 'mejor' porque como suponía no quieres entender nada. Es normal, le pasa a la mayoría.
Por cierto, bastante gracioso que le des tanta importancia al vasallaje, cuando la corona empieza con el gobierno de berenguer iv (conde de barcelona y 'rey' de facto de catalunya) que nunca fue rey nominal de aragón... En fin, lo que sí es inútil es intentarlo por mi parte. Que te vaya bien leyendo los titulares del periódico.
#77 Por supuesto que le doy importancia al vasallaje, en función de estas relaciones se establece la preoponderancia de una institucion política sobre otra(bienvenido al feudalismo). Y por mucho que te duela el reino de Aragón siempre mantuvo una posición egemónica respecto a los condados.
Berenguer IV nunca llega a gobernar Aragón, lo hace el hermano de su esposa. Los acuerdos matrimoniales se hacen bajo la ley Aragonesa y extinguen el linaje de los condes de barcelona, que pasa a ser un titulo añadido a los reyes de Aragón. Los condados catalanes son fagocitados por el Reino de Aragón, cuanto antes lo asumas mejor, por que es una verdad histórica.
En otra orden de cosas y investigando sobre los historiadores catalanes que respaldan el término, me he dado cuenta de que simplemente no existen. A nivel universitario se estudia como lo que siempre ha sido "Corona de Aragón", y la terminología de "Corona Catalano-Aragonesa" solo se imparte en la ESO. Se hace asi desde principios de la democracia bajo el pretexto de evitar que los alumnos reduzcan erroneamente la Corona de Aragón al Aragón actual, hasta los propios redactores del término admiten que no responde a una realidad histórica si no educativa. Es decir, la nombraron Catalano-Aragonesa para simplificaros las cosas, y mira si las han simplificado que tu mismo has creido saber algo de historia.
Que te vaya bien manipulando la historia en la medida de las necesidades de tu nación, cierra al salir.
#78 Cada vez que respondes me doy más cuenta de que no te has molestado en leer mis explicaciones.
1) Lo que dices que no se estudia el término en universidades es falso, de hecho en la UB hay un departamento exclusivo dedicado a todo este tema que es precisamente el departamento de estudio de la corona catalano aragonesa.
2) Estamos hablando de la corona, no del reino de aragón per se, y Berenguer iv por supuesto que fue soberano de la corona, aunque a nivel nominal solo llegase a ser príncipe de Aragón.
3) ¿Crees que cambió mucho el vasallaje de los condados catalanes, que primero tenían que responder a Berenguer iv (conde de barcelona) y luego a Berenguer iv (príncipe de Aragón)? En fin...
y 4) Lo más espectacular de todo tu post es que me expliques el por qué crearon los historiadores catalanes el término, cuando llevo haciéndolo y contextualizándolo unos posts atrás... igual tendría que escribirlo en negrita todo para que lo leas y lo entiendas?
He repetido unas cuantas veces que sé que en aquel tiempo se usaba el término de Corona de Aragón. Y lo único que he intentado hacer ha sido explicar una serie de hechos históricos documentados que justifican el por qué, a mí, me parece más sensato el término de Corona de Aragón y Cataluña o Corona catalano-aragonesa. Básicamente porque refleja mejor la realidad de ese pasado en común.
pd: Si realmente te interesa el asunto lee libros de crónicas de la época, te llevará bastante tiempo sacar tus propias conclusiones, pero estoy convencido que te lo explicarán mejor que yo y que la wikipedia o la random web de donde sacas tus 'sólidos' argumentos.
#80 Lo único que podria legitimar el termino seria una igualdad categórica entre los dos territorios, y creo que ya ha quedado bastante claro que nunca ha existido.
