#90 Me gusta tu intelecto. Pero sintiéndolo mucho creo que lo tienes tú más difícil en este debate amigo.
La máxima prueba de que Dios no existe es vivir una vida creyendo en él.
#86 Y si no hay nada que buscar? al final cada uno entiende lo que quiere ver o creer. Yo puedo estar equivocado pero como dice el amigo, también podría estar en lo cierto. No hay viaje interior, no hay más allá, no hay experiencias extrasensoriales que nos abran una ventana a un nuevo entendimiento trascendental, no hay cara B de la vida, no hay algo que tener o encontrar, no tienes que pensar que la vida te debe algo mejor o peor... ni el destino ni las deidades.
Lo único que la gente ha necesitado siempre es fe. La fe mueve montañas, el creer que existe algo que nos mueve y nos influye, la necesidad de entender o de conocer... en eso estoy de acuerdo, esa FE ha hecho mucho por la gente, por la curiosidad y la angustia de querer aprovechar una vida que tarde o temprano se termina con la muerte.
Pero yo, sin ser excesivamente negativo, nihilista ni perturbador simplemente creo que en lugar de buscar o pensarnos especiales debemos aprovechar las cosas conforme llegan. Si en algo creo es en la ferrea voluntad de una persona y en su determinación para cambiarse a si mismo o a su entorno. Es mi único baluarte espiritual, por llamarlo de alguna manera. Pero eso, bajo mi punto de vista, no me convierte en alguien especial. En esencia somos todos la misma mierda o la misma maravilla, pero no somos especiales. Quizás para tu madre si lo seas, para el resto del mundo solo eres y serás otro puntito más.
También te digo que mi punto de vista está bastante contaminado definido por dos experiencias que he tenido muy cercanas a la muerte. Algo así te hace ver la vida con otros ojos. Sobre todo cuando llegas a un punto donde aceptas la muerte como me pasó a mi... que estar ahora aquí tras las circunstancias que me acontecieron, es como tener una sensación constante de que estás de prestado.
#92 Yo no tengo fe en nada. Creo en las cosas que veo y experimento por mí mismo. Y si no sé si algo es verdad, no lo rechazo, investigo hasta las últimas consecuencias. Y aún así, llevar ese camino de "0 fe" me ha llevado a ser una eprsona más espiritual que antes. ¿Cómo te quedas?
Yo sin buscar estás cosas he tenido dos experiencias curiosas, dos sueños muy parecidos, en ambos creía ser plenamente consciente de lo que hacía.
En el primero apareci en la calle de mi pueblo, y me moví unos 300 metros en línea recta por la calle (volando) a 1 metro del suelo. Al ir a tocar a alguién me desperté.
En la segundo sueño estaba en una casa, intente atravesar la pared y me desperté.
Ambos duraron muy poco, no he vuelto a tener más.
Luego he tenido fragmentos repetidos en muchas ocasiones (mi mano cogiendo un armada de una mesilla, etc) y sueños royo episodio 2 de una serie, como si se conectarán entre ellos las historias, imagino que esto es más común.
#93 La fe se manifiesta en cualquier cosa, tu mismo por lo que me has dicho tienes fe en, por ejemplo, encontrar respuestas al investigar. Por lo tanto no eres una persona con "0 fe", eres una persona con un concepto distinto al mío.
Lo bonito de aprender, experimentar, investigar, hallar respuestas a preguntar recónditas... es hacerlo por curiosidad supina y no por necesidad. Por la necesidad de sentir, de nuevo, que eres especial o que hay algo para ti que te diferencia o te espera.
#97 A ver lo que yo entiendo por fe es creer en algo sin ningún tipo de pruebas, evidencias, ni experiencias.
#98 Pues de primeras tienes un concepto erróneo de la fe, deberías investigar por ahí. Lo mismo tu espiritualidad se tambalea cuando descubras que la fe es una interpretación y puede ser confiar en que algo va a pasar sin la certeza de que pasará y como en esta vida no existe la certeza de nada, realmente vivimos ejerciendo un acto de fe constante.
También está lo que tu comentas, creer en algo sin más, because potato. Pero quedarse ahí es solo raspar la superficie.
Esto ya lo comenté antes, mucha gente se estanca en un dogma porque encuentra calidez y confort en el, aunque posiblemente subiendo un escalón más terminen contradiciéndose.
Es un error que se aplica a todo: el que es del madrid o del barça toda su vida pase lo que pase, el que siempre vota al PP, pensar que la homosexualidad es mala por una cuestión cultural o porque te han educado así... hay que transgredir esas fronteras y ver más allá.
Por eso también decía antes que a mi modo de ver, seguramente yo sea más espiritual que muchos aquí y en cambio no creo en absolutamente nada más que en mi mismo y en mi capacidad para elegir lo que voy a cenar ahora mismo.
#95 Pero en ese caso serían sueños lúcidos, no?
Eso lo encuentro más lógico y común.
Yo mismo con los años ya he aprendido el como poder activarlos a voluntad, debido a innumerables experiencias que me han sacado "del hilo del sueño" proporcionándome la experiencia para tener un total control sobre ellos.
En realidad una vez tu mente asimila el sistema, es fácil de usar y siempre funciona.
#91 Eres tú el que está afirmando que Dios no existe, no dices que pueda o no pueda existir, sino que afirmas sin dejar lugar a dudas, por lo tanto tienes la carga de la prueba.
¿Puedes aportar pruebas de eso que dices?
"La máxima prueba de que Dios no existe es vivir una vida creyendo en él."
Aportas como prueba de la inexistencia de Dios, una simple frase que por más que lo leo y intento darle vueltas no le encuentro sentido.
#93 "Yo no tengo fe en nada. Creo en las cosas que veo y experimento por mí mismo. "
Yo te pregunto ¿Crees que el sol es el astro central del sistema solar y que el resto de planetas orbitan a su alrededor?
Si no intentas trolear me responderás que si lo crees, igual que yo también lo creo.
¿Has visto tu eso? No, yo tampoco.
¿Tienes los conocimientos, capacidades y medios para experimentarlo tu mismo? Seguramente no, igual que yo tampoco.
¿Y por qué ambos creemos en eso?
Porque tenemos FE en la humanidad, humanidad que ha investigado eso y afirma tal cosa, por lo tanto estamos creyendo en algo sin verlo, experimentarlo, ni conocimiento.
¿Has pedido pruebas de que tu padre sea tu padre?
¿O directamente tienes fe en lo que te dice la mujer y el hombre que te han criado?
Según tu teoría deberías de pedirlas, ya que sólo crees en lo que ves o experimentas por ti mismo, y dudo que recuerdes el día de tu nacimiento y quien te fecundo.
"La fe es la creencia, confianza o asentimiento de una persona en relación con algo o alguien y, como tal, se manifiesta por encima de la necesidad de poseer evidencias que demuestren la verdad de aquello en lo que se cree. La palabra proviene del latín fides, que significa 'lealtad', 'fidelidad'."
#101 Mi frase quiere decir que cuanto más te quieres acercar a Dios, más clara tienes su inexistencia ya que, rezale durante 24h si quieres, vete a la iglesia más importante del mundo, haz un ritual, cualquier cosa, que verás como jamás se te va aparecer, te va a hablar, etc mientras que una persona no creyente directamente suda del tema.
La gente ya dudaba de la existencia de Dios en el 1100, no es algo de ahora xD.
Cuando los reyes rezaban a Dios para ganar las guerras y las perdían, y se daban cuenta de que las ganaban cuando preparaban una buena estrategia y tenían una tecnológica bélica apta, no cuando mandaban a 150 monjes a rezar por ellos.
Bastaría con contar las experiencias subjetivas, sean místicas o fisiológicas.
Pero era menester venir a poner peros sin aportar nada.
Puagh! Sin ánimo de faltar ni de ser maniqueísta, leyendo algunos comentarios de este hilo me ha venido aquella frase de Bertrand Russel a la cabeza:
los estúpidos están seguros de todo y los inteligentes llenos de dudas.
Cada cierto tiempo aparecen temas como este, que tocan la espiritualidad, y no se hacen esperar las legiones de convencidos de tener una verdad mayor a la que expone el OP (con el que no necesariamente comparto mi visión). Éstos convencidos son fáciles de identificar, pues sus comentarios suelen ser de carácter negador, con tintes sarcásticos y de superioridad, y dan la sensación de estar apoyados por una visión positivista. En muchos de esos casos, también se puede observar como los comentarios son fruto de un rechazo hacia una religión (o sus prácticas), y como tras una serie de simples preguntas se evidencia la falta de reflexión (o profundidad en la misma) y conocimiento, como es el caso de #89 y su argumentación en #102 (lo siento por ponerte de ejemplo, pero me ha parecido pésima).
No es una sola persona ni un caso aislado, llevo ya mucho tiempo visitando estos hilos, y viendo decenas de comentarios de este tipo, y como se cumple lo que comento más arriba. Yo no considero que tenga demasiada idea, no he estudiado teología, ni filosofía, ni física en una universidad. He pensado y reflexionado bastante, eso sí. Y me parece tremendo pensar que parte del pensamiento humano se ve reflejado en este foro, y en esta clase de afirmaciones sobre lo absoluto, que en un irónico contraluz son escupidas de una manera despreciablemente ligera. Yo me pregunto: ¿de verdad la gente asume verdades fundamentales de una manera tan irreflexiva?
Hablando de reflexiones, yo dejo la mía y me voy. Como muestra de apoyo a foreros que en esta clase de temas forman una minoría, y cuyo discurso me ha parecido bastante cuerdo:
Los humanos tenemos pruebas de la existencia de lo inmaterial. La neurociencia sólo puede llegar a evidenciar los sustratos funcionales del cerebro, como qué áreas corticales se activan ante determinada emoción o pensamiento, el nivel de oxigenación en esas áreas, nivel de hormonas...pero no puede cuantificar, pesar, medir lo que es propiamente inmaterial. No puede decir que en determinado pensamiento hay tantos gramos de bondad o que en determinada creación artística hay tantos gramos de belleza.
Si nos fijamos, aquello que es inmaterial pero existe, pertenece al plano psíquico, y aquí creo que es de sentido común estar de acuerdo. Para mí esto va aún más allá: nuestra percepción de la realidad pertenece al plano psíquico. Pongamos el ejemplo de un objeto, como el sol. El astro es percibido a través de nuestros sentidos (la imagen del sol, la luz que emana, el calor que emite). Todos estos estímulos confluyen en nuestra consciencia, y así como una poesía puede ser percibida, también lo es el sol. Podríamos probar con un objeto imaginario también, como hacer el ejercicio de imaginar una manzana roja sobre la mesa más cercana. Toda nuestra realidad se reduce al plano psíquico, es decir, nuestra percepción de lo real es propiamente inmaterial.
Bajo esta premisa, yo planteo la posibilidad de que el origen de la realidad sea la mente, y no al revés.
Todo lo que he expuesto puede relacionarse con el maya hindú, el brahmanismo, el hermetismo, el panteísmo, la disolución del ego, y las upanishad.
#104 #101 Siento ser así de estrecho de miras pero debatir sobre la existencia de Dios siempre me ha parecido una auténtica gilipollez. Dicho ésto, quizá así sea más fácil de entender mi posición en este "debate" en el cual todavía no he aportado pruebas de lo que digo, básicamente porque lo que digo me resulta tan intrínseco que la máxima prueba de lo que digo me parece vivir la vida misma.
Dios no existe. O es que igual tú por Dios entiendes algo muy distinto, yo por Dios entiendo el Dios cristiano, aquel que vino después de los paganos romanos, y que no tiene ninguna diferencia con respecto al resto de religiones monoteístas puesto que una es el calco de la otra.
La religión es un adoctrinamiento que era casi perfecto en efectividad antaño, ya que como mano líder tenemos al omnipoderoso Dios creador, a quien no se le puede rechistar ni cuestionar nada. Las religiones fueron creadas con la intención de manipular a la sociedad desde un flanco ciego de la misma y por encima de los reyes y líderes, quienes sí podían ser sublevados y desafiados.
Los vikingos eran una estirpe guerrera, por ello necesitaban creer en algo que los hiciera de manera ineludible ir a la guerra, así pues pensaban que quienes morían en el lecho de su cama por vejez o por enfermedad, no gozaría de ir al Valhalla (paraíso), y que para ello necesitaban sí o sí morir en la guerra con espada en mano. Así se creaba un adoctrinamiento.
La religión cristiana y toda monoteísta, funciona igual, simplemente con otra filosofía, la del castigo y la penitencia por los actos malvados del hombre sobre la tierra, actos que Dios padre no evita y que enmienda sin consecuencia alguna.
Dios es el más sabio de entre los sabios y sin embargo se permite el lujo de errar con la más sencilla de las contradicciones; Dios padre perdona todos los pecados del hombre, pero sin embargo envía ejércitos invasores a los reinos cristianos para hacer pagar a los pecadores... Una vez más los vaivenes morales de Dios, porque Dios es creación del hombre, así como lo fueron Zeus para los griegos, Odín para los nórdicos, y un infinito etcétera. El hombre es curioso y creativo por naturaleza.
En el instituto hace bastantes años hize una disertación sobre la existencia de Dios y seguramente fuese muchísimo mejor que ésta reflexión que hago ahora desde mi todavía adormecido cerebro, puesto que tengo vacaciones y no estoy muy por la labor de madrugar.
Espero que esta vez haya podido explicarme un poquito mejor y siento que mi anterior "argumento" fuera pésimo. Un saludo.
#101 Bueno, si alguien me dice que soy adoptado y me trae pruebas convincentes, me lo creeré. Yo es que he visto fotos de mi madre embarazada y me cuadran las fechas xD
Sobre si el sol es el centro de algo o no, el propio término de centro es ambiguo. Yo me puedo montar un sistema de rotación donde la luna sea el centro del universo y el resto de cosas orbitan a su alrededor en trayectorias extrañas, y no sería incorrecto.
Asumo como cierto aquello que tengo indicios suficientes de que puede serlo, pero estoy dispuesto a cambisr de opinión si aparecen indicios hacia el otro lado.
#106 "Siento ser así de estrecho de miras pero debatir sobre la existencia de Dios siempre me ha parecido una auténtica gilipollez."
Lo que a ti te parece una gilipollez a intrigado siempre al hombre, ya los grandes pensadores griegos debatían sobre esto. Hoy día el ateillo medio afirma que Dios no existe y dice "Yo no tengo que probar nada, demuéstrame tu que Dios existe" intentando así librarse de la carga de la prueba que tiene al hacer su afirmación y lanzársela al teísta, tratando de evitar demostrar su afirmación de que Dios no existe, a diferencia de los pensadores griegos que ya algunos afirmaban que Dios no existía y teniendo o no razón aportaban su carga de la prueba dentro de una lógica, como Epicuro por ejemplo.
"Dicho ésto, quizá así sea más fácil de entender mi posición en este "debate" en el cual todavía no he aportado pruebas de lo que digo, básicamente porque lo que digo me resulta tan intrínseco que la máxima prueba de lo que digo me parece vivir la vida misma."
La inexistencia de Dios será muy evidente para ti, pero trata de argumentarlo para alguien que no sabe que creer y tú le hayas afirmado que Dios no existe.
"Dios no existe. O es que igual tú por Dios entiendes algo muy distinto, yo por Dios entiendo el Dios cristiano, aquel que vino después de los paganos romanos, y que no tiene ninguna diferencia con respecto al resto de religiones monoteístas puesto que una es el calco de la otra."
Estamos hablando de Dios en términos generales, y el concepto de Dios es el que es:
"Dios
nombre masculino
En las religiones monoteístas, ser sobrenatural único al que se rinde culto; es responsable de la creación del universo y del misterio de la existencia."
Si crees que el origen de todo es una fuente creadora con una inteligencia superior, un creador entonces no eres ateo como estas afirmando, eres teísta, no católico ni de ninguna otra religión, simplemente teísta...
Si por el contrario crees que el origen de todo es otro me gustaría saber porque crees eso y cuáles son tus razonamientos por los que has llegado a esa conclusión.
"Dios es el más sabio de entre los sabios y sin embargo se permite el lujo de errar con la más sencilla de las contradicciones; Dios padre perdona todos los pecados del hombre, pero sin embargo envía ejércitos invasores a los reinos cristianos para hacer pagar a los pecadores..."
El no envía nada propiamente dicho, estás confundiendo el libre albedrío, el mal moral y demás cosas, tienes un cacao mental con eso, pero es ya un tema muy extenso, si realmente te interesa busca tu sobre eso.
Estos argumentos son de lo más simple que hay y con poco que investigues sobre la religión cristiana quedan explicados, no te lo digo no por nada... Sino porque yo siendo ateo tambien los usaba, supongo que es lo más común de pensar sobre Dios cuando no se conoce el tema en profundidad.
"Una vez más los vaivenes morales de Dios, porque Dios es creación del hombre, así como lo fueron Zeus para los griegos, Odín para los nórdicos, y un infinito etcétera. El hombre es curioso y creativo por naturaleza."
Estas comparando al Dios cristiano, presente en la tierra y con pruebas históricas como son los evangelios, el documento más estudiado de la historia, con seres mitológicos sin fundamento alguno basados en canciones y eddas, escritos mitológicos que los propios expertos de esas religiones afirman no ser pruebas de nada.
#107 Tu eres el que solo cree en lo que ve o experimenta, las fotos de tu madre embarazada y que te cuadren las fechas no prueban nada ¿Sabes cuántos nacimientos hubo en tu mismo día? ¿Mes? ¿Año?
Con sus respectivas fotos de madres.embarazadas...
#108 Vale. Estoy de acuerdo con todo lo que dices. Menos en lo de poder considerarme teísta en lugar de ateo. Soy completamente ateo. Creo que la mayor inteligencia que recae sobre la humanidad es la propia inteligencia del hombre y no la de ninguna otra figura cuya existencia no es presente.
Por mucho que quieras creer en que los perros no existen, van a existir, no hay debate posible acerca de la existencia de los perros; ¿por qué entonces la existencia de Dios sí es debatible y depende de cada quién? ¿No crees que las cosas existen y ya, sin importar las creencias subjetivas de cada individuo?
Bien, y ahora te lanzo ésta pregunta que me muero de curiosidad por verla respondida por ti: ¿Por qué Dios no se manifiesta?
Y por último, la comparitiva en mi mensaje sobre Zeus y Odín no yace en la comparativa entre los dioses mencionados, yace en el hecho de que la existencia de cada uno de ellos, sigue recayendo en escrituras del hombre.
Viendo el debate, me va a apenar morirme no por descubrir que no existe nada tras la muerte, si no por perderme dentro de 10.000 años, cuando alguien descubra por pura casualidad El señor de los anillos entre unas ruinas, el nuevo culto al Dios Gandalf.
Toda elucubración humana y plasmada en papel no es más que eso, pura imaginativa, se llame evangelio, corán, o como os salga de las pelotas llamarlo.
Y lo de "es muy fácil que un ateo nos pida demostrar algo pero él no demuestre nada" me hace mucha gracia. Sois vosotros los que tenéis que demostrar la existencia de un ser imaginario.
Con los años yo he adoptado una postura agnóstica a raíz de estudiar MUCHA ciencia y de haber tenido, sin buscarlo, situaciones paranormales que me han hecho a mí y a mi entorno ser un poco menos escépticos, pero de ahí a creerme las películas que os montáis algunos o a creerme a cualquiera de los dioses inventados por el ser humano hay un trecho.
Os invito a pensar por vosotros mismos y a dejaros de seguir el dogma impuesto por otros seres humanos que decidieron inventarse una suerte de fábulas para tener controlada a la población mediante el temor a lo divino. Que eso colara en una época donde la gente era mucho más estúpida (o como mínimo, menos culta) aún lo compro, pero que en pleno s. XXI siga intentándose imponer esta creencia me demuestra dos cosas: Que la gente necesita tener algo a lo que aferrarse para no volverse locos dándose cuenta de que su existencia cadece completamente de sentido, y que están muy necesitadas de sentirse especiales.
si no por perderme dentro de 10.000 años, cuando alguien descubra por pura casualidad El señor de los anillos entre unas ruinas, el nuevo culto al Dios Gandalf.
Mira los mormones ... así empezó un tal Joseph Smith y ahí están.
A mí me pasa igual. Te lo creas o no. Si mañana aparece volando un superguerrero a aniquilarnos por usar dos tipos de lino distinto en la vestimenta y hace milagros y todo eso pues tendré que admitir que estaba equivocado (con pruebas).
Pero da la casualidad de que de las magufadas nunca se aportan pruebas.
Y no todavía no he leído tu hilo.
Los que afirman que Dios existe son los creyentes por lo tanto la carga de prueba recae sobre ello.
Es que vamos no os ponéis de acuerdo ni en el Dios en concreto como para tener que demostrar que no existen los amigos imaginarios por definir.
"Vale. Estoy de acuerdo con todo lo que dices. Menos en lo de poder considerarme teísta en lugar de ateo. Soy completamente ateo. Creo que la mayor inteligencia que recae sobre la humanidad es la propia inteligencia del hombre y no la de ninguna otra figura cuya existencia no es presente."
Bueno, que la mayor inteligencia es la del hombre, aquí sobre la tierra es evidente, aunque precisamente ahora me estoy leyendo un libro:
Y habla sobre la inteligencia del hombre, de donde viene dada... Cuanto menos curioso, pero es un debate que deja abierta la posibilidad de ser otorgada por un ser superior.
De todas maneras el hombre es posterior a la creación, no aportará nada meterlo en el debate.
"Por mucho que quieras creer en que los perros no existen, van a existir"
Te podría decir lo mismo sobre la existencia de Dios, ya no solo de Dios, sino de cualquier cosa que no conozcamos, imagina que no supiéramos que la tierra es redonda, no por eso iba a dejar de ser redonda, pero entiendo lo que me quieres decir con eso.
"¿por qué entonces la existencia de Dios sí es debatible y depende de cada quién? ¿No crees que las cosas existen y ya, sin importar las creencias subjetivas de cada individuo?"
A creer en la existencia de un Dios creador y dejar de lado el creer que la creación es fruto del azar se llega mediante lógica, filosofía, teología, raciocinio, son muchos los científicos premios nobel, padres de la física, del genoma humano, etc, que cuanto más estudian el universo más creen que esto no puede ser fruto de la casualidad, encuentran que todo tiene un orden milimétrico, han analizado posibles variaciones de las fuerzas de la materia y una mínima alteración de estás ya daría lugar a que no pudiese darse la creación del universo, cuanto menos la vida inteligente. Según la ciencia todo está perfectamente diseñado al milímetro, en razón a esto Einstein decía una famosa frase "Dios no juega a los dados".
Según el principio de causalidad todo evento tiene una causa, lo más cercano que se conoce al principio del universo es el Big Bang, esa partícula que lo comenzó todo, que por cierto la teoría del Big Bang la presento por primera vez un sacerdote Belga, Georges Lemaitre.
Anterior a eso no se sabe nada, por los indicios de la ciencia y filosofía, mi raciocinio me lleva a pensar que entre las dos posibles explicaciones:
1° Fruto del azar, así sin más...
2° Fruto de un ser superior, un creado, una mente superior, lo que para resumirlo en una palabra se utiliza "Dios".
Creo en la segunda, por el mismo motivo que lo creen muchos científicos, y por el mismo motivo que Einstein (creyente) decía que Dios no juega a los dados, por el mismo motivo que si fuese andando por una isla desierta y me encontrase una cabaña con sus paredes, sus ventanas, su tejado, pensaría que ahí ha habido vida inteligente y no que sea una creación fruto del azar, que el viento a movido los palos y a construido eso, simple raciocinio.
¿Tú crees que la creación es fruto del azar? Me gustaría saber cómo llegas a esa conclusión o igual tienes otra teoría ajena a Dios y al azar.
"Bien, y ahora te lanzo ésta pregunta que me muero de curiosidad por verla respondida por ti: ¿Por qué Dios no se manifiesta?"
Bueno, como ya he dicho la prueba de Dios son los evangelios, el documento más estudiado de la historia y con más documentación que ningún otro, donde se cuenta la aparición de Dios en la tierra (cosa que ninguna otra religión ha hecho, solo han tenido profetas), EL no era un profeta, EL se presentaba como el hijo de Dios "Yo soy El que soy, hijo del padre, nadie llega al padre si no es por mi, y padre hijo y espíritu Santo son uno", como Dios se presentó a Moisés en la zarza muchos años antes "Diles que yo soy El que soy", así se presentó Cristo, también se cuenta como tiene que llegar la segunda y última venida de Jesucristo, pero bueno, incluso eso lo vamos a dejar al margen, voy a aportarte otras cosas.
Yo soy muy excéptico, como ya te he dicho, he sido ateo, agnóstico me he movido entra una cosa y otra toda mi vida y me he llegado a decir cosas tales como que de todas las religiones el cristianismo es la peor (menuda ignorancia la mía y vuelvo a pedir perdón por ello).
Creo en Dios y yo personalmente no necesito más pruebas que las que ya dio, tengo mi fe puesta en el totalmente, también creo en la oración, creo en los milagros, etc... Pero mi forma de ser excéptica no ha cambiado, no me creo cualquier cosa así a la ligera, el otro día mismo vi una película/documental en el que un obispo católico africano narraba como Jesucristo se le había aparecido con una espada, se la ponía en las manos y se le convirtió en un Rosario que mostraba orgulloso... No pude evitar sonreír y que el señor me perdone si eso es cierto, pero yo no me lo creo, a mi ese tipo de testimonios sin prueba alguna no me los creo.
Ahora, si me permites, te voy a contar una historia de la típica abuela que dice "pos a mi se me apareció la virgen" xD Un ejemplo de un testimonio que si me creo.
A la Virgen de Lourdes acuden millones de peregrinos al año a pedirle milagros. Esa virgen tiene constatados por la iglesia varios milagros que allí han sucedido. Vale, tú dirás que eso es una gilipollez y algo que se inventa la iglesia para engañar, etc... Yo te diré que para que un milagro sea considerado como tal por la iglesia primero la ciencia, los médicos, etc, tienen que constatar que no hay pruebas científicas para explicar el hecho, después de ese paso, se va a la iglesia, está tiene un comité de expertos para constatar que no hay explicación sobre esto, si ni la ciencia, ni el primer comité de la iglesia pueden dar explicación, pasa a un segundo comité más exhaustivo, estos están formados no solo por católicos, sino por ateos, gente de otras religiones, etc...
Si este segundo comité sigue sin encontrar explicación, se cataloga de milagro.
Ojo... Que incluso con todo esto yo dejo la posibilidad de que pueda tener una explicación científica que desconozcamos...
Y aquí un testimonio a propósito de la Virgen de Lourdes:
"Alexis Carrel fue un biólogo, médico, investigador científico, eugenista y escritor francés. Por sus contribuciones a las ciencias médicas fue galardonado con el premio Nobel de Fisiología o Medicina en 1912."
"A Alexis Carrel le dieron la oportunidad de ir a Lourdes con un tren de enfermos, Aceptó con entusiasmo porque, siendo científico, quería examinar seriamente a los enfermos para ver de cerca si realmente, como aseguraban, eran ciertos los llamados "milagros" de Lourdes. Durante el viaje de ida en tren se le encomienda a Alexis Carrel, el cuidado de una joven enferma desde hacía ocho meses, Marie Bailly, que sufría una peritonitis tuberculosa que la acercaban al fin de su vida, tanto que se temía que muriese durante el viaje. Él despreciaba el fanatismo de los peregrinos, de los sacerdotes de inteligencia obtusa, adormecidos en su beata fe. Justo durante el viaje, tuvo una discusión sobre el fenómeno Lourdes y sus milagros. Al final de una de ellas, habla precisamente con Marie Bailly, y concluye: "Está en un estado dramático. He debido inyectarle cafeina. Temo que se me muera entre las manos"
Dijo que no creía en milagros y que si esa mujer se curaba el se haría fraile...
En el viaje a Lourdes esa mujer se curó, Alexis Carrel no daba crédito, más médicos que la examinaron dijeron lo mismo, que efectivamente se había curado de su enfermedad.
Alexis Carrel un premio nobel de medicina francés no podía permitirse el lujo ante la opinión pública de decir que había presenciado un milagro, así que faltó a su palabra y no se hizo fraile. Después de unos cuantos años Alexis Carrel tomo la decisión de que le daba igual lo que dijesen, el vio lo que vio y se hizo fraile, al poco tiempo, en 1944 murió.
#112 En contestarte a ti, estas letras que ves son las únicas que voy a gastar.
#115 En un momento en concreto de tu argumentación has hecho algo que yo considero una errata o como mínimo, una falacia;
Primeramente me has dado una argumentación totalmente válida sobre las múltiples teorías que existen para construir una explicación lógica de cómo se originó el universo:
o bien A) Un ente muy superior (creador) fue la cabeza pensante de todo aquello que a día de hoy conocemos y que todavía nos falta por conocer, puesto que la precisión de todo lo creado es algo que solamente puede haber sido elaborado a través de los conocimientos aptos y atendiendo a un intelecto muy superior o B Todo fue fruto del azar o, más bien y como yo lo acotaría; todo surgió apartir de una cadena de sucesos casuales que vertieron las condiciones necesarias para que todo en su conjunto acabara por poder otorgar un fenómeno cuya derivación última fue la creación.
Bien, tú crees en la primera, y créeme que tus argumentos son totalmente válidos y convincentes. Pero has pasado de explicarme el porqué creer en un ente superior creador de todo, muy anterior a la humanidad, un ente creador primigenio, a contestarme mi pregunta de por qué no se manifiesta haciendo mención al Dios que se explica en la biblia, que digo yo, qué sabrían los múltiples escritores de la biblia acerca de que todo el universo está milimétricamente construido, la teoría de un Dios creador en aquella época no realizaba la misma función que a día de hoy, porque a día de hoy sabemos que el universo está tallado al dedillo, en aquella época era por puro desconocimiento y antropocentrismo pues Dios bíblico es semejante al hombre.
Incluso has hecho referencia a Moisés, un hombre que partió el mar en dos.
Creo que has mezclado dos concepciones de Dios. Uno con fundamento, y otro más fantasioso.
Sobre las oraciones, es en lo que menos creo, si Dios existe, no creo que responda ante el hombre de esa manera tan escueta.
Sobre los milagros, bueno, si están certificados...
#116 Si es cierto que he hablado de la idea de Dios en términos generales como creador y luego he mencionado al Dios bíblico, pero no ha sido por error, ni por un intento de falacia, a ver, me explico.
Si estamos hablando de como creemos que se originó el universo yo argumento el porque creo que es obra de un ser creador como ya he hecho, aunque el tema podría expandirlo y aportar mucho más, pero claro, estamos hablando de que la lógica nos lleva a que todo esto es obra de un creador, pero eso no nos da ninguna información de cómo es el, si es bueno, si es malo, si pasa de nosotros, si nos considera sus hijos o no, simplemente por medios racionales llegamos a la conclusión de que esto no es fruto del azar.
Yo como católico cuando hablo de estos temas tiendo a no mezclarlo todo, primero me gusta dejar clara la idea de que existe un creador, que es a quien denominamos Dios, ya entonces podría pasar a argumentar porque creo que Jesucristo es el hijo de Dios y por último porque creo en la Iglesia Católica, todo siguiendo un orden, no puedo empezar hablando de la Iglesia sin tan siquiera haber aclarado la idea de Dios como creador.
Ahora estábamos hablando sobre la creación y tú me haces una pregunta sobre el personalmente ¿Por qué no se aparece? En este caso ya nos salimos del otro marco y tengo que contestar desde un punto de vista más religioso/teológico, porque como ya te he dicho con lo anterior no conocemos nada de Dios, solo llegamos a la idea de que EL es el creador de todo, pero nada más. Yo creo que lo que sabemos de Dios es gracias a su presencia en la Tierra y lo que EL nos quiso mostrar, sino por nuestros medios no sabríamos nada, solo mediante una conclusión racional llegaríamos a que esto lo creo alguien con inteligencia superior, ya está.
Evidentemente los apóstoles que escribieron los evangelios, la gente a quien mostró sus milagros, etc. No sabían nada de ciencia ni de la creación, ni mucho menos iba EL a explicarles cómo se originó el universo, primero que no era su propósito, segundo que tendría que empezar explicándoles que es un átomo a lo que ellos se quedarían con cara de tontos... EL vino como el hijo de Dios Padre, el salvador y mostró el camino para la salvación. La ciencia y la Biblia no se contradicen en nada, ni se oponen, pero hay una cosa clara, ni en la ciencia podemos encontrar el camino de la salvación, ni en la Biblia vamos a encontrar explicaciones científicas, son cosas distintas, pero que no se oponen una a la otra.
¿Tu idea del origen del universo cual es? Ya que no crees que sea una creación lógica y milimétrica por parte de un creador.
¿Consideras más lógico creer que todo es fruto del azar a lo que yo te expongo?
Creo que sería como considerar lógico que un huracán pasase por una chatarrería y tras su paso dejase fabricado un Boeing 747. xD
#104 A mí lo que me da pereza es que todos los temas de espiritualidad tengan los tintes de #1, tu comentario tiene sentido pero me parece metido a calzador en este hilo. Todo lo que has expuesto puede que se relacione con la disolución de ego y eso que dices, pero para mí no tiene nada que ver con las fantasías que el ego de #1 se está montando.
#104Rollo:Bajo esta premisa, yo planteo la posibilidad de que el origen de la realidad sea la mente, y no al revés.
Esta teoría coincide bastante bien con la teoría sintérgica de Jacobo Grinberg, por si quieres echarle un vistazo.
También hay varios físicos que han manifestado abiertamente esa idea:
#117 Considero tan sólo con leerte que eres alguien culto e inteligente. Y ante todo guardaré respeto por dicha facultad que te atribuyo.
Lo que normalmente ocurre es lo contrario a lo que tú expones; primero se es creyente y después se deja de serlo. ¿Por qué también así fue en mí?
En mi caso crecí y estudié en un colegio cristiano (de curas) concertado, en donde la presencia de Dios siempre se sintió muy cercana, pero a medida que pasaban los cursos crecía mi intolerancia por Dios. Voy a resumirlo en la mayor medida de lo posible, pero todo se condensa en que frases como "hay que dar gracias a Dios por tener una educación", me hacían pensar que la iglesia cría a los niños en la ingratitud; esos libros son gracias al sueldo de nuestros padres, no de Dios. Como comprenderás ésto se puede aplicar a un sinfín de ejemplos, y lo mismo se llevan por mi parte esos ejemplos.
Las celebraciones me parecían estúpidas e inverosímiles, tanto lo que el sacerdote decía por su boca, como la celebración per se.
De hecho, de muy pequeño cuando nos avisaban en el aula de que había que ir a la iglesia me hacía mucha ilusión porque pensaba que podría ver a Dios, además de que nuestra iglesia era MUY lustrosa y vistosa y era un cambio de aires con respecto a las aulas brutal.
Pero luego todo el mundo se alegraba cuando había que ir a la iglesia porque era perder una clase. Lo que se decía en esas celebraciones resultaba ser un montón de sandeces hasta por niños. Nadie podía creer lo que el sacerdote decía porque parecía sacado del Warcraft. Todo pura fantasía increíble.
Así que, considero que si la gente pierde la fe no es por otra cosa que porque la idea de un Dios creador como explicación del origen del universo dista mucho de ser tan siquiera parecida a la del Dios bíblico, considero que gran parte de culpa la tiene la iglesia católica por sus celebraciones sectarias.
Estoy desvariando ya mucho perdón, el resumen de todo ésto es que creo que la intervención de Dios bíblico y sus múltiples historietas fantasiosas, hombres partiendo por la mitad océanos, otros construyendo arcas que contienen a todas las especies de animales... Es lo que hace que la gente se ría y deje de creer.
Por no hablar de la influencia en el ateísmo de la iglesia católica, habiendo protagonizado las más sangrientas masacres de la historia en nombre de Dios, sus celebraciones sectarias y un largo etcétera.
Es decir, respeto todas tus creencias de Dios creador primigenio del universo, pero creer en la iglesia católica... Ni voy a debatir porque sería incapaz de guardar la compostura.
Me resulta fortuito nacer y haber nacido en la gracia del Señor. Tener algo en lo que depositar tu fe ya desde pequeño es muy gratificante. Pero es la propia casa del Señor la que te hace acabar repudiándola.
No creo que el mundo sea fruto del azar, considero que múltiples casualidades crearon una cadena de condiciones idóneas para que derivara en todo lo demás. Hay muchísimas razones por las que no creer en el Dios creador, y una de ellas para mí es creer que mandó a su "hijo" a la Tierra, que nosotros mismos, los hombres lo matamos, y sobre todo por la iglesia católica.
No rechazo la idea de un Dios primigenio y desconocido creador del universo. Rechazo la idea de la visión que tiene el hombre en la tierra sobre cómo es ése Dios creador y de cómo tuvo influencia sobre el hombre en algún punto de la historia.
