#30 Pos como la democracia burguesa.
#30 Compromiso autoritario lo llaman xd. Y es la regla que se usa en la historiografía más avanzada para cribar entre estados fascistas y autoritarios: el papel desempeñado por el Partido dentro de este Compromiso, hegemónico o subordinado.
#31 Si, pero al menos tienes la oportunidad de elegir a la camarilla de ladrones que prefiera. Bueno, ni eso, pero te dejan meter un papel en un sobre y, si el zumbado en el cargo es completamente nefasto a todas luces para una mayoría de la población, está la oportunidad de largarlo. En una dictadura, pues te lo comes con patatas al subnormal y sus acólitos hasta que la espiche o le hagan un golpe de estado.
¿Lo mejor? No tener concentración de poder y dispersarlo lo máximo posible, pero no van por ahí los tiros
#32 En mi opinión, cualquier régimen autoritario tiene al partido subordinado. Es decir, de facto, los partidos en regímenes autoritarios funcionan como una jerarquía fuerte de adoración al amado líder, hasta que este se retira, la caga catastróficamente o le hacen un golpe interno.
Luego habría que ver si el partido tiene una función relevante dentro del régimen o es una comparsa. Obviamente el NSDAP tenía un papel importante en el III Reich. Falange no tenía más papel que algo de propaganda durante el comienzo del Franquismo y listo.
#35 Pues ahí está la diferencia entre regímenes totalitarios (el nazi) y regímenes autoritarios (el franquista). Que en Alemania manipularan a Kant para hacer de la voluntad de Hitler el imperativo categórico que regía el pensamiento de toda la raza-nación, no es excluyente en este aspecto totalitario. El Partido en Alemania pretendía impregnarlo todo (que no lo consiguió, puesto que la totalidad es un mito inalcanzable); sin embargo, en España fue un simple apéndice, usado para movilizar a las masas en momentos puntuales y de manera defensiva (al contrario de lo que el pensamiento fascista dicta, cuya ontología es básicamente la violencia activa y creadora), así como para ser contrapeso a los demás poderes, que no absorberlos.
#37 Vamos, que el partido nazi se creía su propia propaganda, mientras que el franquismo era de opereta para la trotona.
#38 Básicamente, el Partido en el franquismo fue un espantajo subalterno que le vino muy bien a Franco para sacarlo a pasear en 3 momentos muy concretos, mutilándolo posteriormente. Solo hay que recordar esa fusión entre antagónica, ya desde el propio inicio, entre reaccionarios (carlistas) y futuristas (falangistas), que no tenía ni pies ni cabeza, en ese monstruo sin sentido que fue FET de las JONS.
¿Pero hasta que punto los gerifaltes nazis se creian su propia operistica o se subieron a un caballo vencedor? ¿Era Menguele un ferviente seguidor de la teoria racial o simplemente un psicopata morboso? ¿Creía Albert Speer en la superioridad racial germanica o era un mero arquitecto obseso de la organización que se sumó a un proyecto estatal que podía dar alas a sus diseños alocados?
Hasta cierto punto, los integrantes de un modelo totalitario tambien pueden estar usandolo solo como espantajo para sus motivaciones reales.
#39 Pero el ejemplo de que ambos partidos están subordinados, de facto, a la voluntad de su césar/líder/caudillo, son las purgas internas de ambos para imponer la visión más...conservadora y menos revolucionaria. Es decir, el autoritarismo confronta con la revolución en que esta última promueve un cambio, mientras que el primer término aceptamos que se sostiene en una estabilidad a largo plazo de un líder.
En definitiva, que cepillarse a las SA o los seguidores de Hedilla o Ledesma, les vino fenomenal para terminar con los revoltosos que no tragaban fielmente con el cesarismo. Y las purgas se pueden aplicar a casi cualquier régimen autoritario, al final siempre prevalece la estabilidad y la seguridad del líder frente a los revolucionarios dentro de su misma facción.
#40Fidelius:¿Pero hasta que punto los gerifaltes nazis se creian su propia operistica o se subieron a un caballo vencedor?
Hasta el punto de que Göring en privado decía que su pensamiento era lo que pensara Hitler por imperativo categórico. O hasta el punto de que Martin Bormann y su mujer, así como el propio Himmler, idearan toda una estratagema poligámica para engendrar personalmente soldados para el Reich fuera del matrimonio.
Hay un libro que se llama "La revolución cultural nazi", que deja bastante claro hasta qué punto esta gente estaba enferma.
#41Don_Verde:el autoritarismo confronta con la revolución en que esta última promueve un cambio, mientras que el primer término aceptamos que se sostiene en una estabilidad a largo plazo de un líder.
Claro, y volvemos a lo mismo: la revolución nazi es una revolución en sentido trotskista, permanente en tanto que palingenésica. Si no hay revolución, esta muere. Pero es que para los nazis la revolución era la guerra racial. Y ahora pensarás en Röhm, y yo te diré que la única diferencia con Hitler eran los tiempos, en tanto que el primero entendía que el Gleichschaltung debía darse inmediatamente, y el segundo que el Ejército no estaba maduro.
La diferencia con Paca la Culona es que este quería conservar, no revolucionar. Los falangistas hablaron siempre de "la revolución pendiente". Esto te debería dar una idea.
#41Don_Verde:les vino fenomenal para terminar con los revoltosos que no tragaban fielmente con el cesarismo
Esto es lo que te acabo de explicar. Aquí todos tragaban con ese "cesarismo", en tanto que el fascismo es nítidamente providencial y caudillista (que no siempre esto segundo). Franco purga a los falangistas fuertes porque no quería un régimen fascista, no nos olvidemos que él ni siquiera era el líder real del Partido (ahí estaba el Secretario, que era además ministro por ser el líder real del Partido); Hitler, en cambio, simplemente no puede arriesgarse a que Röhm ponga en contra al Ejército xd.
Igualmente, @Don_Verde, autoritarios son todos, pero no todos son totalitarios. Es ahí donde se tiene que hacer la distinción.
Eso si, tras perder la guerra y empezar a escribir sus respectivas memorias, ninguno sabía nada y era todo culpa de otro. Especialmente sangrante en algunos oficiales "de renombre" de la Wehrmacht
#42 En mi opinión, los procesos revolucionarios mueren al desembocar en un cesarismo autoritario. Es decir, la Revolución Rusa termina con Lenin, la revolución nazi termina cuando Hitler llega al poder, la fascista con el ascenso de Mussolini. Una vez estos están en el poder, se inicia la confrontación inevitable entre la estabilidad del régimen con aquellos que quieren continuar el proceso (o iniciarlo). Y, al final, siempre se impone la estabilidad, se termina con la revolución y se desemboca en un régimen autoritario (de distinta índole, claro, cada uno fruto de sus raíces y movimientos generadores)
#41 Y como aplicamos esta nomenclatura a una dictadura como la sovietica, que pasó del futurismo leninista al materialismo asfixiante de Stalin, a la coexistencia pacifica de Kruschev, al reformismo de Gorbachov.
#43 Aún mas sangrante es el blanqueo que recibió la Wehrmacht como parte de la politica de "democratización" de la Alemania occidental, sepultando en la historia todo un reguero de matanzas y dejando a las SS como unico cuerpo "malo" dentro de la historiografia militar nazi.
#43Don_Verde:la Revolución Rusa termina con Lenin
Estoy de acuerdo.
#43Don_Verde:la revolución nazi termina cuando Hitler llega al poder
Aquí no puedo estarlo, porque la revolución nazi, en su mente enferma, era la de la raza, y esta se dio cuando entraron en guerra sabiendo lo que hacían. La revolución nazi murió cuando Hitler se pegó un tiro en la sien. Por eso siguieron matando judíos hasta que pudieron.
#43Don_Verde:la fascista con el ascenso de Mussolini
Esto es más complicado y habría que hablar en profundidad de los anclajes de poder dentro del Partido.
Los fascismos tienen un "aire" revolucionario porque era la narrativa que estaba de moda en la epoca. Pero no tienen nada de revolucionario. Y aquellos que de verdad se piensan que estan siendo parte de una revolución o son enfermos mentales, o son pasados a cuchillo.
Me gusta mucho la definición de que el fascismo no es mas que la aplicación de politicas represivas coloniales en la metropoli.
#44 En el caso soviético, todos los cambios vienen por fallecimiento del líder cuando estos eran muy personalistas (Lenin o Stalin) o por golpes internos de camarillas (Kruschev o Gorbachov). El partido simplemente es la estructura donde confrontan las facciones y los grupos de presión.
Y respecto al blanqueo de la Wehrmacht...recordemos que existía algo llamado Operación Impensable donde nuestro borracho británico preferido pretendía armar de nuevo a los alemanes y lanzarlos contra los soviéticos XD
El otro día andaba escuchando un podcast donde comentaban algo sobre los archivos de los informantes de la Gestapo. Obviamente, estos no están censurados en demasía, pues era necesario para ver la opinión del pueblo alemán y que opinaban. Por ejemplo, tras el desastre en Stalingrado, buena parte de los alemanes pensaban que estaban siendo derrotados por lo que le hicieron a los judíos...es decir, era vox populi que lo estaban exterminando, simplemente se hicieron los suecos tras la guerra.
#46 Eran eminentemente revolucionarios, otra cosa es que nos guste o no lo que pretendían.
Igualmente, ellos no entendían el concepto de revolución al estilo moderno, es decir "lineal", sino al modo prerrevolucionario (que no reaccionario), "circularmente", como una vuelta a los orígenes, a la esencia perdida (Barres o Unamuno hablan de las energías nacionales, basadas en la tierra y los muertos, la intrahistoria). De ahí que se diga que eran movimiento palingenésicos, de muerte y resurrección.
#48 Yo es que un movimiento del que no soy capaz de identificar ni una sola estructura social o economica verdaramente alterada tras su ascenso al poder no me parece revolucionario en ningun sentido de la palabra.
Tiene una narrativa revolucionaria, incluso dentro de su propia terminologia de "vuelta a los origenes tradicionales"; pero al final del día, es la protección de los intereses corporativos por parte de un Estado que no teme el utilizar metodos de represión que antes reservaba solo a los nativos.
#15 obviamente estoy en desacuerdo con #1, pero quiero plantear unas cuestiones respecto a tu mensaje.
¿una democracia no puede equivocarse? Yo creo que también puede equivocarse y llevar el país por el mal camino, aunque en una democracia la responsabilidad de esto pasa por el pueblo, y en teoría (sabemos que la realidad es diferente) el pueblo corregiría el camino que llevan con un cambio de gobierno.
#49Fidelius:no soy capaz de identificar ni una sola estructura social o economica verdaramente alterada tras su ascenso al poder
¿De verdad no hay una estructura económicamente alterada en el nazismo tras su ascenso al poder? Si llegaron a crear campos de esclavos para los "arios", emulando el sistema espartano del ilota (eslavo, porque al judío ni para esto, en tanto que lo patologizan y pretenden "extirparlo") y el homoioi (germano) xd. Pero no solo eso, es que centraron su estructura económica en un capitalismo de guerra, el cual era su fin, y crearon un sistema social centrado en la pureza racial, fomentando la poligamia, la demografía y una salubridad basada en un darwinismo social totalmente demencial.
Esto es una puta basura, pero es jodidamente revolucionario xd.
#45sephirox:Aquí no puedo estarlo, porque la revolución nazi, en su mente enferma, era la de la raza, y esta se dio cuando entraron en guerra sabiendo lo que hacían. La revolución nazi murió cuando Hitler se pegó un tiro en la sien. Por eso siguieron matando judíos hasta que pudieron.
El tema de la raza es parte estructural de su narrativa, pero incluía pensamientos contrarios al cristianismo, contrarios a los burgueses y tal durante buena parte de su ascenso. ¿Que ocurre cuando al pintor austriaco le hacen Canciller? Que tararí, tarará. Continúa con la parte de su discurso que buena parte de la población alemana ya era favorable (venganza por la IGM, antisemitismo, racismo, etcétera), pero no pretende un cambio radical de la sociedad alemana, más allá de un uso intensivo y novedoso de la propaganda de masas.
En materia militar, hay ejemplos a patadas de como los tejemanejes y las rencillas entre los industriales (Krupp, Porsche, etcétera) le joden completamente el diseño de tanques. O como se niega a llegar a una economía de guerra hasta el 43, cuando ya la cosa pintan bastos. Adolfo no pretendía hacer una Alemanía nueva, simplemente seguía las corrientes que buena parte de la población ya llevaba rumiando desde los años 20, purgando las que les iba a crear más problemas de estabilidad a su figura.
De la piñata italiana, que decir, hasta que no lo rescatan los nazis ni siquiera se plantea hacer nada contra el rey de Italia, por ejemplo. Firma acuerdos y concordatos con la Santa Sede. En ambos casos, usan la propaganda del revolucionarismo para llegar al poder...pero al llegar al poder...amigo...hay que mantenerse y toca hacerse amigos de quienes están allí antes que tu.
#51 Buf, ojala una buena dictadura proletaria por un partido marxista-leninista.
#52 La utilización de mano de obra esclava era común dentro del imperialismo colonial de la epoca. Recordemos que bajo los designios de Churchill, unos pocos millones de indios murieron de hambre como si nada.
Lo demás, es retorica operistica de masas. Lo cierto es que la sociedad alemana en su día a día no cambió significativamente. Su antisemitismo cultural mas que asentado historicamente solo se vió amplificado por un Estado que no tenía miedo de tratar a sus enemigos politicos como habría tratado a sus siervos coloniales de haberlos tenido.
#50 Pero al final, si va mal, es responsabilidad del propio pueblo. Es como si inviertes tu en bolsa y te va mal, es tu problema. Si en cambio hay un dictador, la responsabilidad ya no es del pueblo. El bien superior es que el pueblo disfrute de lo votado, para bien o para mal. Si el pueblo es tan subnormal como para seguir votando mal después de que ya les ha ido mal (ej. Venezuela), pues ajo y agua, que se lo coman con patatas.
Al final no podemos escapar del hecho de que la democracia está bien en países donde tienes una población educada, inteligente y formada. El problema reside en el momento en que metes en la ecuación XX millones de charos que saben leer de milagro.
#53Don_Verde:pero no pretende un cambio radical de la sociedad alemana, más allá de un uso intensivo
No estoy de acuerdo, cuando vemos cosas como la Aktion T4 en 1939 o los propios criaderos raciales (que no recuerdo ahora el nombre). Pero es más, es que la propia guerra es el fin de esa revolución. Es imposible entender la revolución nazi sin la guerra, pues es su único fin.
#53Don_Verde:los tejemanejes y las rencillas entre los industriales (Krupp, Porsche, etcétera) le joden completamente el diseño de tanques.
Pero ahí está lo que yo te he dicho de que el "totalitarismo" es solo un espejismo irrealizable. Hitler sí que pretendía una nueva Alemania, y lo va consiguiendo hasta que las cosas se le van de la mano.
Esto es lo que decía Bueno, uno traza un plan, pero este no es lineal nunca, siempre se desvía. Una cosa es la plataforma desde la que se piensa, y otra es el trayecto.
#57 En realidad, también es imposible, pues la dictadura es del partido y los líderes del partido ya no son proletarios. Jaque mate.
#58 Lo de la eugenesia, no es nuevo ni solamente algo de los nazi. Recordemos que experimentos de eugenesia han habido en varios estados, algunos han apoyado las purgas y limpiezas étnicas, etcétera. Simplemente el caso nazi fue un ejemplo de industrialización a gran escala y de perfeccionamiento de la técnica. Era mucho más sencillo cepillarse a millones de personas con un gas, en cámaras y tal, que hacerlo a espadazo limpio. Perdonad la broma, pero tiene que cansar tela el brazo tener que rebanar el cuello a millones de personas.
En el caso del régimen nazi, se sostenía en la credibilidad infalible de la palabra del líder y, en definitiva, en el triunfo de la voluntad. ¿Que ocurre cuando la guerra ya empieza a salir mal y no sale tan bien como se plantea? Que tiene que hacer algo creíble para continuar esto.
Uno podría pensar...bueno, Adolfo lo empieza en el 41, eso es bastante temprano. Cierto, pero en el 41 ya ha comprobado de que UK no se va a rendir y la Batalla de Inglaterra está perdida. Empieza Barbarroja, donde van a ganar en unos pocos meses a los infrahumanos eslavos...y se quedan en Moscú. Es decir, Adolfo necesita demostrar a su pueblo de que su voluntad se va a imponer, así que tira por la parte de su dialéctica que si puede cumplir: el exterminio de los judíos europeos.
#54Fidelius:La utilización de mano de obra esclava era común dentro del imperialismo colonial de la epoca.
Sí, pero los nazis lo piensan como un sistema que debe reproducirse infinitamente en el Lebensraum. No como algo ad hoc. De hecho, está en absolutamente en todos los manuales de las SS.
Es más, esas imágenes que tenemos de los nazis con lanzallamas en el este, ¿a qué se deben? No es solo porque los judíos propaguen enfermedades que ellos mismos están provocando hacinándolos en guetos, se deben porque realmente creían que eran una enfermedad en sí mismos. Los manuales les enseñaban a no tocarlos, a no estar cerca de ellos por miedo a contagiarse, a combatirlos como una enfermedad.
Esta gente pensaba de esta manera, y se lo creía.
#54Fidelius:Lo demás, es retorica operistica de masas
De retórica nada, esto es caer en el reduccionismo y despojar al fascismo de ideología, cuando es el gran error que nos lleva a señalar a todo como fascismo.
