Una dictadura capada sería mejor que la democracia

Fidelius

#58 Pero esos son pequeños experimentos sociales dentro de un gran entramado socioeconomico que apenas varia. El Alto Mando militar de herencia prusiana quería una guerra total europea, y la obtuvo. El complejo industrial burgues aleman quería un rearmamento y reactivación industrial sin limites en base a acuerdos internacionales, y lo obtuvo.

Una verdadera revolución racial habría sido exterminar literalmente a todo el no racialmente puro, incluido el propio Hitler; y no se hizo. Habría sido aceptar la derrota ante el bolchevismo antes de aliarse con musulmanes (semitas) y otros eslavos, y tampoco se hizo.

#59 la dictadura es del proletariado, que usa como herramienta el partido, a traves de la democracia directa. Pero eso es para primero de Centralismo Democratico.

#60 No elimino de ideologia al fascismo. Reduzco su ambito revolucionario a lo formal. Ya que el fondo continua igual. El militarismo continua, la idea de supremacia germanica sobre otros pueblos continua... Tan solo se añade una patina mas de locura.

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sephirox
#61Fidelius:

Una verdadera revolución racial habría sido

Pero aquí no estamos hablando de lo que a ti o a mí nos parezca "una auténtica revolución racial", estamos hablando de lo que les parecía a los nazis que era tal cosa. Y te he explicado cuáles son los puntos nucleares del asunto y lo que dice la historiografía más actualizada.

#61Fidelius:

dentro de un gran entramado socioeconomico que apenas varia.

Pero es que esto de que no varía no es así xd. Si solo hay que leer a gente como Haffner para saber lo que pasaba, por ejemplo, en la judicatura xdd.

#61Fidelius:

Ya que el fondo continua igual.

Es que no es cierto. Y sí, estás reduciendo el fascismo a la nada xd.

Don_Verde

#61 Democracia directa y partido político es un oxímoron. Al menos bajo mi punto de vista.

sephirox
#59Don_Verde:

Simplemente el caso nazi fue un ejemplo de industrialización a gran escala y de perfeccionamiento de la técnica.

Pero es que esto no es "tan simple", esto es algo que no había hecho absolutamente nadie en función de crear una utopía racial. No tiene sentido que lo vacíes de contenido xd.

Es que es precisamente a través de este crimen masivo de donde vendría la utopía. Es a través de la guerra y del territorio "fértil, exuberante y virgen" de donde se forjaría el espíritu alemán, en tanto que ahí residía la germanidad, brotando de un nuevo sistema jurídico, social y económico.

Los nazis pretenden cambiarlo todo: pretenden dejar el derecho romano, individualista y positivista, por uno germámico, colectivista y dinámico, propio del "hacer del pueblo" en su desarrollo diario. Pretenden dejar la economía capitalista liberal de lado, por una economía centrada en la guerra permanente. Pretenden dejar los patrones sociales de lado, por obsoletos y judeocristianos, volviendo, en un giro circular (la palingenesia), a los orígenes puros de la raza.

Como le he dicho a Fidelius, estáis pecando de reduccionistas, y creo que es porque os falta base en este tema (sabes que esto no te lo digo a mal), por tener lecturas ancladas en una historiografía superada.

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B

https://twitter.com/PMarronero

Fidelius

#64 No se yo, tu historiografia mas actualizada suena bastante pro-nazi.

Al final del día, todos los ensueños utopicos nazis son eso, pretensiones que nunca llegaron a realizar plenamente. Una operistica grandiosa que no era realizable ni incluso si la guerra les hubiese sido favorable.

Si de verdad hubiesen sido tan revolucionarios, en un sentido mas realizable y aparente, no habrian tenido el apoyo de la burguesia europea en su surgimiento. Habrian sido aplastados rapidamente cual Soviet de Munich.

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sephirox
#66Fidelius:

tu historiografia mas actualizada suena bastante pro-nazi.

Eres subnormal. No te puedo decir otra cosa. ¿Debato seriamente contigo y lo único que se te ocurre es llamarme nazi? Eres idiota.

Yo me he especializado en fascismo y sé de qué estoy hablando, no cuñadeo detrás de la barra como tú. Mucho que te he tratado en serio y con respeto hasta que has demostrado ser un anormal.

Como muestra de respeto a mi campo, te voy a dar un poco de luz, pero lo mismo puedes encontrar en Gentile o Griffin:

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Fidelius

#67 Wow, relajate picha, solo era un chascarrillo.

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Don_Verde

#64 En mi opinión es que, buena parte de su discurso, es meramente propagandístico.

Obviamente que su eje central se basa en el Lebensraum y que Goebbels ladraba que a través de la voluntad del Führer este se iba a lograr y volverse el régimen de los 1000 años y tal. Pero lo cierto es que los cambios de la Alemania desde el 33 al 39, son mucho más profundos que los del 39 al 45. Es decir, cuando llega la guerra, a pesar de las victorias iniciales, el régimen nazi ya es bastante "conservador" en el sentido de que todo aquello que predicaban contra el antiguo régimen queda consumido por la necesidad imperante del esfuerzo bélico mediante los industriales (que de todas formas, ya habían ayudado bastante al ascenso de Hitler) como de los oficiales militares (tradicionalistas como pocos).

De hecho, como te comento, la economía de guerra en Alemania se instaura en el 43. En el 43 la guerra la tienen más que perdida y, a pesar de todo, hasta ese momento lo retrasan para no incomodar, ni a la población que tiene que creer que Adolfo los llevará a la victoria, como a los industriales que no quieren ver su modelo productivo (y beneficios) alterados. Es decir, más revolucionario fue Roosevelt que Hitler, al menos en materia económica, durante la SGM.

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sephirox
#68Fidelius:

Wow, relajate picha, solo era un chascarrillo.

Si te trato como un anormal, trátame como un anormal, pero si debato contigo y te tomo en serio, como mínimo pido el mismo respeto.

#69Don_Verde:

es meramente propagandístico.

Pues entonces nos quedamos sin anarquismo, sin comunismo y sin nada. Es más, no hay ideologías.

#69Don_Verde:

en el sentido de que todo aquello que predicaban contra el antiguo régimen queda consumido por la necesidad imperante del esfuerzo bélico

¿Y no se meten los anarquistas durante la guerra española en el gobierno, @Don_Verde? Es que la ideología se tiene que plegar a la realidad material, pero esto no quiere decir que se soslaye.

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Headhunt

#55 pero es que no te tienes que ir a Venezuela. No se me vienen muchos países democraticos en los que no haya un cambismo donde todas las políticas sean iguales solo cambie el marketing con el que te las venden.

Pero la conclusión a la que llegó es la misma que tú, es necesario que haya una población educada, formada y activa políticamente, que no esté sometida a unas condiciones económicas y de vida indignas, para que pueda funcionar. Si tienes a gente desesperada, desinformada (o sobreinformada con basura), y sin consciencia de que son parte activa, siempre van a votar al mejor vendehumos.

Fidelius

#70 Te he mantenido el respeto en todo momento y entiendo tu punto de vista. Me parece interesante las aportaciones y bibliografia que aportas, si bien no la comparto.

Solo he hecho un chascarrillo por lo mucho que insistes (muy entendiblemente) en tu punto, ya que estamos en FEDA; no te tienes que poner tampoco balistico por ello, y de todas formas el chiste era que las obras que hacen referencia hacen mucho hincapie en lo molonas que eran los elementos revolucionarios nazis, no en que tu lo seas.

Los anarquistas barceloneses quemaron dinero y desenterraron a curas momificados.

Los bolcheviques leninistas pretendian desarticular la estructura familiar burguesa.

Ahí hay atisvos revolucionarios bastante mas visibles y confrontantes contra el status quo que noseque paja de sangre racial que no modifica en un apice la grafica de beneficios de los industriales alemanes. De hecho la mejora al aportarle mano de obra esclava.

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Don_Verde
#70sephirox:

Es más, no hay ideologías.

Para mi las ideologías simplemente es una utopía, un objetivo inalcanzable hacia el que llegar. Pero nunca deberían sustentar la opinión o el análisis de los regímenes, la ideología muchas veces simplemente se ve totalmente eclipsada por las necesidades materiales.

Y en el caso de una guerra a una escala tan brutal como la SGM, las ideologías se ven consumidas a niveles brutales. Adolfo tiene que tragar con oficiales prusianos que le miran por encima del hombro y comerse diseños de Porsche que no valen ni para limpiarse el culo, al igual que Stalin tiene que hacer tratos con el Patriarca ortodoxo. C'est la guerre.

#70sephirox:

¿Y no se meten los anarquistas durante la guerra española en el gobierno, @Don_Verde?

Y como bien dice García Oliver en su larga entrevista, desde el momento que acepta ser ministro, nunca más se puede considerar un anarquista. La idealidad, la ideología, queda destruída por la realidad, la material.

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sephirox
#72Fidelius:

hacen referencia hacen mucho hincapie en lo molonas

La historiografía que he pasado analiza la ideología nazi y su aplicación a todos los niveles. No hace hincapié en nada "molón". Simplemente analiza.

Pero te diré que el libro que te paso viene de la escuela francesa, que es francamente "progresista". Pero vaya, que lo mismo puedes encontrar en Rogger Griffin, que de sospechoso no tiene nada.

#72Fidelius:

Los anarquistas barceloneses quemaron dinero y desenterraron a curas momificados

Los anarquistas acabaron en el gobierno de la República junto a los burgueses.

#72Fidelius:

Los bolcheviques leninistas pretendian desarticular la estructura familiar burguesa.

Los bolcheviques aceptaron la familia burguesa, incluso la defendieron. Te puedo pasar lo que decía Domenico Losurdo en este tema, que es bastante explícito y recoge parte de los debates.

#73Don_Verde:

La idealidad, la ideología, queda destruída por la realidad, la material.

No estoy de acuerdo. Y que los nazis llenaran Europa oriental de cámaras de gas, así lo demuestra xd.

La ideología se pliega, pero no se destruye.

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Fidelius

#74 Y yo te puedo pasar lo que decia Alexandra Kollantai sobre la familia burguesa y el modelo relacional que ella pretendía para la Unión Sovietica.

Evidentemente, la realidad se impone. Y quizás lo verdaderamente revolucionario es conseguir un atisbo de equilibrio entre la ideologia y la materialidad. De forma de que en 30 años saques a millones de la pobreza.

Dry-Prime

Ni tanto ni tan poco, Franco castigaba demasiado y muy fuerte pero ahora dejan pasar todo y la policía cada vez la tienen más atada, entre eso y los recortes en educación menuda generación de canis analfabetos y salvajes se nos viene, de hecho ya la estamos empezando a vivir y pinta muy negro esto dentro de unas décadas.

No nos hace falta otro Franco pero algo intermedio no estaría mal.

Don_Verde

#74 ¿Y no es la cámara de gas un método mucho más perfeccionado que repartir mantas infestadas a los indios norteamericanos? Es decir, para mi el exterminio y la eugenesia no es algo nazi "per se", lo que si es novedoso en ellos es que un estado mueva tal cantidad de recursos en esto. Generalmente esto se solía hacer a más largo plazo o de forma menos...intrusiva, pero la ciencia avanza y, sobretodo, la necesidad emergente ante el avance imparable de la derrota en ciernes que se veía.

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Fidelius

Las camaras de gas son el progromo europeo a escala industrial. Definirlo como "revolucionario" es tratar de dar una valoracion cualitativa a algo que es un salto meramente cuantitativo.

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sephirox
#77Don_Verde:

¿Y no es la cámara de gas un método mucho más perfeccionado que repartir mantas infestadas a los indios norteamericanos?

Es que el concepto de "Destino manifiesto" es algo bastante parecido al de "Lebensraum", pero no es lo mismo ni tenía el mismo fin. Ambos igual de abominables.

Ahora bien, los estadounidenses jamás pensaron que había que eliminarlos totalmente porque eran un "mal patológico" que degradaba a la raza y que había sostenido con esta una guerra que duraba desde el inicio de los tiempos.

Ideas que se hacen materiales en su realización.

#78Fidelius:

Definirlo como "revolucionario"

Se define como "revolucionario" lo que ellos entendían como "revolucionario". Y es una revolución, solo que estas no tienen por qué traer cosas buenas ni cosas que nos gusten. Es más, es que el concepto de "revolución" no tiene por qué ser en un sentido lineal, ni los fascistas lo entendían así, como ya he explicado en uno de mis primeros post.

Para los nazis la revolución es la vuelta al origen, la resurrección dada a partir de las cenizas de algo que ha muerto. Cuando José Antonio dice que "quiere a España porque no le gusta", está diciendo precisamente esto.

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B

Habia un cocepto que creo que era "tecnocracia" de tener a un tio de dictador y luego de "ministros" un experto en la materia que le toque, la idea no esta mal, pero vamos que el poder acabaria corrompiendo a casi cualquiera

Fidelius

#79 Los estadounidenses no tenian un corpus teorico que apoyase un exterminio total como conjunto politico, pero si que hubo muchos norteamericanos que demostraron que estaban a favor de un exterminio nativo y que así lo demostraron con sus acciones.

El rey belga Leopoldo II se enorgullecia de sus collares de manos de negro, y es indudable que buena parte de los estados sureños secesionistas asumian que la raza negra era inferior en todos y cada uno de los aspectos humanos.

Empiezan a sonar hasta pardos estos nazis...

PD: Se me antoja de logica circular que algo "revolucionario lo sea porque ellos lo definiesen como revolucionario"; lo cierto es que sus metodos solo eran una progresion geometrica de lo que el imperialismo colonial ya hacía, y que su antisemitismo es una continuación del odio al judio centro europeo.

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Don_Verde

#79 Efectivamente, la dialéctica es distinta, el pensamiento tras los actos es distinto...pero ambos buscaban un objetivo parecido: la supremacía de su pueblo sobre los inferiores. Y no es algo que ha desaparecido, para nada, simplemente en la actualidad es mucho más rentable y factible hacerlo a largo plazo mediante propaganda y otros recursos más sutiles.

Para mi lo más revolucionario de los nazis es, sin lugar a duda, su enorme capacidad de movilización social para llevar a cabo sus planes en un plazo de tiempo corto. Pero su dialéctica y su pensamiento filosófico no me parece novedoso, la verdad. Al fin y al cabo la idea de pueblo elegido y superior que debe dominar a los demás, es bastante antigua. La cuestión es que no en todas las épocas había un desarrollo científico-tecnológico capaz de llevar a cabo un exterminio a gran escala en tal corto periodo de tiempo.

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sephirox

#81 #82 Al final lo que estáis es equiparando a todas las ideologías: nazismo, comunismo, liberalismo, etc. ¿Por qué? Porque en base a que todas han cometido crímenes en función del momento geopolítico o simplemente por política interna, todos son lo mismo. No sé si os estáis dando cuenta de que en el fondo estáis haciendo esto.

Si las ideologías no importan, el comunismo y el nazismo son absolutamente la misma cosa.

#81Fidelius:

lo cierto es que sus metodos solo eran una progresion geometrica de lo que el imperialismo colonial ya hacía,

Que usaran métodos parecidos, no significa que fuesen lo mismo o que tuviesen el mismo fin. De dar esto por hecho, el gulag ya existía en el zarismo, por lo tanto, el sovietismo y el zarismo eran la misma cosa. La autocracia del zar o la autocracia de Stalin.

El relativismo en el que caemos, como bien han señalado más arriba, está a niveles de Foucault xd.

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Ninja-Killer

Tomate, dile a #1 que se hace con la dictadura cuando se enseña

Fidelius

#83 Yo tan solo critico que el fascismo tiene unas formas muy revolucionarias, y un fondo muy establishment. Y que de todos los fascismos el más espectacularmente fulgurante, el que mas parece ser distinto y revolucionario es el nazi; pero que solo es una amalgama de otros sistemas anteriores o paralelos, alimentado por las llamas de la guerra mundial y el complejo industrial del Ruhr.

Aquellas ideologias que son verdaderamente revolucionarias, es decir, peligrosas para lo establecido, reciben una reacción muy violenta del sistema. Y el nazismo no la obtuvo por parte de nadie hasta que no hizo capitular a Francia.

#83 Lo unico revolucionario del sistema de gulags es que pretende ser un campo de reinserción de criminales, más que un exilio forzoso de enemigos del zar. Pero lo cierto es que la Unión Sovietica que llena gulags ya ni es tan revolucionaria como la de 10 años atrás, simplemente se ha convertido en un competidor geopolitico de USA a destruir.

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sephirox
#85Fidelius:

pero que solo es una amalgama de otros sistemas anteriores o paralelos

Coño, si Marx precisamente define los sistema como tal cosa: tesis + antítesis = síntesis (amalgama de ambas que se reensambla en algo nuevo).

#85Fidelius:

Aquellas ideologias que son verdaderamente revolucionarias, es decir, peligrosas para lo establecido, reciben una reacción muy violenta del sistema.

Esto que pretendes pasar por axioma, no es tal cosa. El fascismo triunfó en Italia y en Alemania, pero en otros países recibió hierro del bueno. Por ejemplo el Partido de la Cruz Flechada.

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Don_Verde

#83 No, cada ideología es distinta, tiene sus contextos históricos, sus desarrollos políticos y filosóficos, etcétera. Pero el concepto de ideología en si, si me parece común. Al fin y al cabo, son un conjunto de pensamientos conformados y compartidos por un grupo de personas, ni más, ni menos.

Esto es algo importante, cierto, pero es un ideal en todo caso. Y como todo ideal, confronta con la realidad más dura. Por poner un ejemplo, yo puedo estar en contra del capitalismo, del trabajo asalariado o del estado como estructura política, pero necesito bienes y servicios y, actualmente en mi contexto, necesito de esas tres cosas para proporcionármelo. Mi ideología se pliega ante la realidad material de los hechos.

Pues en el caso de Adolfo, cuando toca ir a la guerra para continuar manteniendo su discurso y el apoyo del pueblo alemán, se tiene que plegar ante los Krupp o los von Manstein de turno. Puede tener una ideología revolucionaria, en el sentido de que busca dar a luz a un nuevo pueblo alemán alejado de aquello que, en su enferma mente, les hace débil. Pero cuando toca llevarla a cabo, tira de oficiales prusianos de rancio abolengo y diseños armamentísticos de industriales capitalistas...no pone a Himmler a hacer de general.

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sephirox

#87 Pero tú es que estás dando por hecho que Adolfo controlaba al Ejército a su antojo xd. ¿Por qué te crees que purga a Röhm y te monta el espectáculo en el Congreso de Nuremberg que es grabado y convertido en documental ("El Triunfo de la Voluntad", que es una oda a la unión entre el Ejército y el Partido, y entre este último, el pueblo y el propio Hitler)?

Esto es precisamente porque el sistema nazi era totalitario, sí, pero no completo ni mucho menos. El sistema que perfeccionó el totalitarismo fue el soviético.

#87Don_Verde:

no pone a Himmler a hacer de general.

A Himmler lo pone al frente de las SS, que precisamente ya han metido patita en el Ejército a través de las Waffen-SS.

Esto último hay que entenderlo para saber cómo funciona la "Sincronización" (Gleichschaltung) nazi que plantea Hitler.

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Fidelius

#86 ¿Cuando dices que "recibió hierro del bueno" te refieres a que ganó el apoyo del regimen nazi cuando estos invadieron Hungaria? Porque el unico punto que tenian en conflicto con los nazis eran sus reclamaciones territoriales. En todo lo demas, eran unos wannabe nazis que a poco que tuvieron poder empezaron la limpieza etnica de sus sempai-nazis.

Lo que digo es que no veo una confrontación con las bases materiales de la sociedad germana en el nazismo. Solo una continuación a mas revoluciones del militarismo, antisemitismo e industrialismo aleman.

#88 Hitler ha perdido el apoyo sincero del alto mando tan pronto como Rudolf Hess intenta negociar una paz aparte con Reino Unido ante la perspectiva de perder la guerra contra la Unión Sovietica, cosa que sucedió... Pero por desgracia la mentalidad prusiana era reacia a analizar la realidad sin un sesgo ideologico.

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Don_Verde

#88 No, justo vengo a decir lo contrario, que, de facto, depende de los militares y los capitalistas para mantener su poder, pese a tener un inmenso apoyo popular. Y ojo, que Adolfo no es subnormal, obviamente intenta mantener un equilibrio de fuerzas y favorecer a sus más leales, de ahí la cantidad de equipo puntero y tal que se llevan las SS. Pero, aun así, la Wehrmacht sigue teniendo mucho más poder que las SS.

¿Por qué se cepilla a las SA y a Röhm? Jústamente, por ultramontano. Es decir, este estaba mucho más a favor de continuar con el proceso revolucionario del nazismo y asimilar tanto al ejército como al aparato industrial...¿que ocurre?. Por una parte, se convierte en una figura potencialmente conflictiva con el pintor austriaco. Por otra parte, este, que no es idiota ni un loco, sabe perfectamente quienes son sus apoyos fundamentales para lograr su objetivo final: el Lebensraum.

Y sorpresa, no era Himmler ni Goebbels, si no oficiales como Guderian o Manstein o industriales como Porsche o Krupp. En el caso soviético, tras la purga de los oficiales, al final las tácticas empleadas en la Segunda Guerra Mundial y que resultan exitosas vienen de...Tujachevski, militar zarista y posteriormente purgado por Stalin, del cual beben gente como Zhukov o Batutin.

Por eso te digo que la ideología se choca con la realidad, especialmente en algo tan materialista como una guerra. Y si no, que se lo digan a los milicianos de la CNT.

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