#122 Ya estamos con la posverdad y Santo Tomás de Aquino.
#149 Los datos de mediciones directas no tienen que ser manipulados, piensa que cuando aparece una nueva partícula en el acelerador de Suiza, o una nueva pirámide y se busca datar su fecha o un hueso de dinosaurio, estos datos se ponen en tela de juicio internacional y que cada uno aporte lo que considere. O tu, como científico, puedes obtener esas muestras y sacar conclusiones por eso el carácter empírico y tangible, aplicas el método científico y no hay fe. Solo datos reales.
La fe en cambio no pone en tela de juicio nada, es muy opaca y se centra en la interpretacion del mediador, muy subjetiva. Difícilmente tangible y empírica.
La ciencia por definición no puede ser una forma de fe. Ahora bien, para poder emplearla correctamente se necesitan una serie de conocimientos o, al menos, una cantidad de tiempo alta y unas capacidades de razonamiento medias. Cuando falla una de estas dos se adoptan las posturas científicas como dogmas de fe, debido en gran parte al propio sesgo que favorece los atajos mentales y las relaciones directas de causa-efecto.
Si alguien sigue el método científico es una contradicción que siga algo sin contrarrestarlo. Si no dispones de tiempo y un razonamiento mínimo para comprender lo que hay detrás: experimentos, hipótesis, contrastes, y diversos análisis, lo fácil es quedarte con "el titular" y arreando.
La mayoría no dispone del tiempo para adquirir el conocimiento básico necesario de cada rama y genera una serie de atajos para simplificar la tarea y llegar a una conclusión. Al haber creado dichos atajos y no comprender el fondo del asunto es posible que caiga en defenderlo como un dogma de fe, aunque detrás haya una evidencia empírica que lo sustente y legitime. El mayor problema es que al no comprender ese fondo, se puede engañar o manipular a un número considerable de personas para, con una forma similar aunque sin fondo o con un fondo erróneo, se presente como igual y pueda revestir "forma científica". Del mismo modo nuestro cerebro está programado para tener un sesgo constante e inconsciente que se explota para dirigir la opinión.
Lo peor del asunto es la forma en cómo tratar estas cuestiones. Si recomiendas a alguien que lea libro/paper/documento X, lo más probable es que no lo haga, lleva un coste considerable de tiempo, un esfuerzo en centrarse, leerlo y comprenderlo, y el beneficio que va a obtener esa persona al hacerlo es muy inferior al gasto que realiza, por lo tanto, habitualmente, no va a hacerlo y va a ir a una opción que tiene, de forma percibida por quien va a realizar la acción, un coste más bajo y un beneficio más alto, aunque no sea ni remotamente cierto.
Por otro lado, vengo observando que se genera una necesidad de opinión. Todo el mundo quiere opinar independientemente del conocimiento y formación que tenga sobre el tema en cuestión y genera una actitud defensiva y agresiva al ser cuestionado o al serle presentada un hipótesis contraria. Existe una necesidad constante de validación de la opinión que se acrecienta con las redes y los medios digitales, con los más extremos yendo a una postura de "iluminación" frente al resto de la masa. Asimismo, también se acrecienta con los sentimientos de pertenencia a una grupo.
Seguro que no es extraña a nadie una conversación de este tipo:
- Hay que ver con X. Si es que esto se arregla con Y y pasa por Z.
- Bueno, según los datos A, la situación X no es estadísticamente tan importante y está influida por los factores B, C, D, Z en diversa intensidad. Además se publicó un estudio E que contrasta que la relación de X con Z sea directa.
- Madre mía que rollazo me has soltado.
- Pero si has sacado tú el tema.
- Pero es que es mi opinión y tienes que respetarla.
- Dame datos.
- Es mi OPINIÓN.
La necesidad de valoración y aceptación de esa opinión, y ser catalogado como alguien inteligente, espabilado o informado, excluye la realidad y es preferible negarla para no aceptar el error, pero en ningún caso es ciencia, porque no se está basando en ninguna prueba, dato, correlación o estudio, sino en un titular que ha recogido un estudio y que ha emitido un juicio de valor u opinión acerca de ello. No se puede catalogar a la ciencia de nueva fe, en todo caso, a algunos de sus "seguidores" como feligreses.
Otra cuestión, relacionada pero aparte, es la construcción de la realidad social general. Donde hay una apariencia de posturas diferentes que convergen en algún punto y, habitualmente, difieren en muchos otros, pero no todas tienen la misma validez. A cualquiera se nos viene a la mente con esto los estudios sobre salud financiados por tabacaleras, diversas empresas alimentarias y demás entidades con intereses económicos en el asunto. Pueden resultar obvios e incluso burdos pero, para quien no tiene los conocimientos previamente, ni el tiempo para adquirirlos, están en igualdad de condiciones al provenir de una fuente formal, estar presentados con la misma forma y ser validados por la autoridad o el grupo.
Es un tema complejo con variables que influyen no sólo en las capacidades de tiempo disponible y conocimiento, sino también en los valores sociales de aceptación, proyección, estatus y pertenencia.
Se te olvida incluir un tipo de persona, el cientificista que es el iluminado que piensa que sólo la ciencia puede generar conocimiento. Una lacra que abunda en nuestros días.
#155 ¿Qué otra cosa puede generar conocimiento?
Por si hay aviones construidos por ese método nunca subirme digo.
Ciencia -> hechos probados
Fe -> hechos que no se pueden probar pero se cree en ellos porque mucha gente dice que es así
#152 #153 no se si leíste mi comentario inicial, pero no estoy hablando en ningún momento de fe, si no de creer en la ciencia. La fe se puede ir a tomar por culo.
Todo científico ha de creer (o confiar si prefieres llamarlo de otra forma) en los estudios científicos en los que se basa, en que sus datos no están sesgados, en que su metodología es adecuada, etc.
Y si, se intentan hacer pruebas para disminuir la probabilidad de que exista algún tipo de error, o para evitar cualquier tipo de sesgo, pero al final debes de creer en que lo estas haciendo bien.
A parte, esto es desde el punto de vista de un científico, una persona común que no tenga las herramientas y que no sepa leer un paper tiene activamente que hacer un ejercicio de creencia en la ciencia y en los científicos ¿o pretendes que todo el mundo sepa leer papers y que tenga las herramientas adecuadas?
#154 Entender el metodo cientifico y estar familiarizado con el conlleva entender que como alguien ajeno a un tema por definición deberia de fiarse del concenso de los cientificos que se dedican a investigar ese tema.
Y no, nada es una verdad absoluta, si hasta la ley de la gravedad de newton fue desbancada despues de siglos siendo el centro del marco fisico vigente, cualquier otra idea cientifica puede ser reemplaza por una mas correcta dada la suficiente evidencia.
#158Retil:Todo científico ha de creer (o confiar si prefieres llamarlo de otra forma) en los estudios científicos en los que se basa, en que sus datos no están sesgados, en que su metodología es adecuada, etc.
Que no. Los cientificos han de creer que los demas cientificos de esa rama van a mirar cada estudio revolucionario con lupa hasta el mas minimo detalle. No es fiarte de un estudio, es fiarte de miles de cientificos intentando buscar los errores de los demas.
#158 No me entiendes tú a mí creo, el método cientifico ya contempla la posible tergiversación de datos siendo uno la falsabilidad y la reproducción/repetición del experimento o análisis o lo que sea.
Si falsas algo en algún momento caerá como fake, o si has patinado en algo en un tiempo se refinara la teoría/tesis.
Por eso era tan importante observar los agujeros negros y tomar una foto, por que hasta entonces era algo teórico de Einstein y su relatividad. Ahora ya no es teórico, es un fenómeno que supo predecir y por eso su relatividad esta aceptada. Por poner un ejemplo vaya.
#160 pero tio ...
#160n3krO:Los cientificos han de creer que los demas cientificos
Justamente lo que estoy diciendo, que al final es un ejercicio de creencia/confianza. Creo que desde el primer momento me estas malinterpretando. NO hablo de creencia desde un aspecto religioso, hablo desde un prisma mas empírico.
Pongo un ejemplo personal, hace relativamente poco tuve que escribir un paper sobre un estudio que hacia sobre algoritmos de clasificación ordinal. En ese estudio cité mas de 50 papers diferentes, ¿de verdad te crees que me paré a verificar que cada paper que citaba seguía los procedimientos, metodologías o que intenté replicar los experimentos? no, lo que hacia era leerme los papers, ver que mas o menos cuadraban, veía que no tenia refutaciones y pa'lante.
Al final no son solo las personas comunes las que deben de hacer un ejercicio de creencia en la ciencia, los propios científicos también han de hacerlo
#161 claro que lo contempla, pero igualmente debes de esperar a que se siga en todos los casos, y muchas veces por como es la naturaleza de los temas tratados no se puede verificar la fiabilidad de los resultados o los experimentos. No por nada hay miles de debates cientificos xD
Por curiosidad, una pregunta a los empiricistas extremos: ¿creéis que a + b = b + a para cualquier par de números?
#156 Pues la propia afirmación de que "la ciencia genera conocimiento" no es una afirmación científica, por lo que si consideras que es conocimiento que la ciencia genera conocimiento, ahí tendrías un ejemplo.
Pero si no te gusta te doy infinitos ejemplos si quieres.
La ciencia no se trata en creer de forma dogmática lo que es verdad si no desprobar a lo que no es verdad a través de hipótesis nulas y formar hipótesis alternativas que acaban conformando lo que podemos considerar como la verdad más probable.
Por lo tanto, no, la ciencia no tiene nada que ver con la religión.
Otra cosa es el entendimiento dogmático de la ciencia, eso sí tiene que ver y mucho con la religión, más en la actual concepción del mundo capitalista.
#163 ¿Qué tienen que ver las ciencias formales con el empiricismo?
La ciencia no es fé, es confianza en el método científico. Si mañana alguien publica un documento donde demuestra con pruebas y solidas y experimentación que la tierra es plana, y después otros científicos pueden realizar las mismas pruebas y llegar al mismo resultado, la ciencia no va a tener problema alguno en aceptar esa "nueva" verdad.
Fé es creer que Jesucristo resucitó de entre los muertos porque lo dicen mis cojones toreros.
#168 Pues por ejemplo todo el área de la mecánica cuántica esta llena de debates científicos al respecto. Pero creo que no hay una sola área que se libre, por ejemplo hace poco estuve investigando sobre las "cámaras de eco" y puedes encontrar estudios que tanto afirman que no existen como estudios que afirman que si:
https://epjdatascience.springeropen.com/articles/10.1140/epjds/s13688-019-0213-9
Por cierto, confundís
"creer en otras cosas porque invertir la cantidad de tiempo necesario en reproducir los experimentos tú mismo no es realista"
con
"creer en cosas porque al final la ciencia se fundamenta en fe"
Conforme una disciplina, ya de sí compleja, evoluciona sobre sus propios descubrimientos, la cadena de cosas a demostrar y comprobar tú mismo es tan grande que se vuelve impracticable. Pero eso no es un fallo de la ciencia "per se". Es que al final, como seres humanos, no tenemos ningún problema en creer en cosas cuando esto nos reporta una ventaja, en este caso una ganancia en tiempo significativa.
#164 No, no lo es. Tendría que demostrarlo pero irónicamente ya se ha demostrado en el propio hilo.
La simple existencia de las leyes de Newton lo demuestra.
Reitero mi petición, puede demostrar otro método generar conocimiento que complete o que sea más eficiente que la ciencia.
#163 ¿Encuentras alguna contradicción en ese axioma en concreto? Lo digo porque como lo hagas vas a dejar a Newton a la altura de la mierda y puedes ir pensando en como gastar los millones que vas a ganar.
#171 Tendría que investigar mas sobre el tema pero según tengo entendido en el Big Bang no se creó nada per sé.
#136 Cuando la ciencia dice que la energía ni se crea ni se destruye habla sobre métodos normales y casos generales. Aun así hay casos donde eso no se cumple, por ejemplo en el horizonte de eventos de un agujero negro se crea energía 'de la nada'.
#173 De paso investiga las partículas virtuales y la materia oscura, a ver si se crea o se destruye o existe.
#174 Sabes de lo que estas hablando o estas soltando terminos de conceptos que no acabamos de entender del todo para dartelas de entendido?
#175 Dártelas de entendido es decir que la ciencia dice que la materia no se crea, e ignorar cualquier indicio que sugiera lo contrario.
#173Retil:por ejemplo en el horizonte de eventos de un agujero negro se crea energía 'de la nada'.
Lol no, la radiacion de hawking le resta energia al agujero negro, no se crea de la nada.
#169 Pero la mecánica cuántica es una ciencia en pañales. Se aplican otras cosas, e incluso no hay consenso. Como todas las investigaciones cuando se empezó su nuevo campo de estudio.
Hay gente que piensa que no existe, otros que existen pero sin tomar en cuenta las dimensiones, otros que la teoría de cuerdas le faltan dimensiones, que el gravitom no existe, que existe, que no son cuerdas. Pero todo eso se verá donde llega. Creo que es un síntoma claro que nadie cree sin evidencias y yo lo veo positivo.
El bosón de higgs paso por lo mismo, con sus más y sus menos. Cuasi completando el modelo estándar de física de partículas
Al final se descubrió. Pues estamos en lo mismo con la cuántica, y a ver en qué termina. Pero veo esto como los pasos lógicos a realizar.
#172Fox-ES:¿Encuentras alguna contradicción en ese axioma en concreto?
No, iba más a por el concepto de axioma en sí. Las matemáticas son un ejemplo de disciplina que tienen un valor clarísimo pero que su conocimiento no deriva del empiricismo en última instancia.
#179 Las matemáticas se basan en encontrar patrones de comportamiento en base a unos axiomas. No es que no tengan axiomas, es que son independientes de la realidad.
Por ejemplo asumes que la raíz de -1 existe y se llama i. Eso es un axioma. A partir de ahí encuentras patrones de comportamiento de los números complejos.
