esque nadie va a hablar del estatut?

B

A ver, "el grano en el culo" del PSOE, la novedad, es Zapatero. Chaves (Presidente del PSOE; que no "Chavez" como pusiste, que es el de Venezuela), Ibarra, Bono, Guerra, González, y cualquier SOCIALISTA con sentido y coherencia está contra el estatuto. Un estatuto que al primero que va a perjudicar es a ti. A quien va a beneficiar es a los políticos, como siempre. Regálales el Audi, y después tú sufre para tener un techo.

Sobre las preocupaciones de los catalanes, pues jomío, las mismas que las de cualquier ser humano del planeta: Trabajo, seguridad, empleo, calidad de vida, amor, salud... Lo que no es una preocupación de nadie es el pajearse en una banderita. Te alzan la banderita, aplaudes con la lagrimilla, y después te la están metiendo por detrás. Pero qué más da, parece ser que te da gustirrilín.

Después están los valores. Los valores de los catalanes y de cualquier ser humano, que son justicia, igualdad, lealtad, etc. Ah no, parece ser que YA NO.

K

Por supuesto que son los mismos problemas pero con matices, osea mismos problemas, causas diferentes, a mi lo de la nación Catalana me la repamflinfa, lo importante es la financiación, Bono ,Chavez e Ibarra provienen de las autonomías menos agraciadas economicamente de España, y por error o por desinformación creeran que si esto sale adelante ellos(sus autonomías) van a perder tajada, craso error, pues se pactaría con el gobierno central una cuota de solidaridad con el resto de comunidades, ese es el miedo que hay, el miedo a perder dinero.

De banderas mejor no hablar, a mi de momento en catalunya no me han obligado a besar la senyera, si me he visto obligado a besar la bandera española por los p*tos militares, tan penoso es un nacionalista español como uno catalán.

B

Mira, te voy a poner un ejemplo. Tienes Aragón. Aquí nadie ansía independencia, Estatuto, "identidad nacional", etc. Hay tan pocos independentistas como "pelaos". Se vive bastante en paz.

Tú ve mirando el panorama aragonés en los próximos años. Vas a ver cómo empieza a surgir el independentismo de la nada, las ansias por que te reconozcan "nosequé", etc. Tal vez entonces puedas ver con más claridad cómo es el caldo que cocinan los políticos, cómo funciona la propaganda, etc.

Y estoy deacuerdo en lo del "miedo a perder dinero". Pero esque el socialismo es eso, que el que tiene más aporte más, para ayudar a subir al que tiene menos xD Mira, lo que pasa en Cataluña si fuese de derechas lo entendería... pero de izquierdas??

K

Yo lo que digo es que hay que respetar, si hay gente que quiere conseguir cosas de manera democratica y sin usar la violencia, ¿ porqué no ? por lo menos dejarles que lo intenten, si de aqui a unos años salen independentistas aragoneses, ¿ tu crees que a mi me va a molestar ? me puede molestar la violencia de ETA, pero no las pretensiones del PNV de autodeterminación, puesto que lo intentan conseguir dentro de las reglas del juego.

Con esto termino, que me tengo que ir :P, mi intención era solo dejar un mensaje y me he liao.

Saludos a tod@s y no os crispeis(esto no es meterse crispis), que españa ni se rompe ni na de na.

B

"si de aqui a unos años salen independentistas aragoneses, ¿ tu crees que a mi me va a molestar ?"

Y si salen independentistas tarraconenses queriendo independizarse de Cataluña? ;P

K

¿ Me tendría que molestar ? si hay una mayoría que lo quiere así pues habría que respetarlo ¿ no ? ¿ o no era eso la democracia ? me voy no me digas nada mas xD que me lias.... :)

Aunque la indepencia como algunos la entienden no... al igual que para catalunya independencia no sería lo que me gustaría, nación dentro de un estado eso si... que es lo que pretende el estatuto.

alexander

Opino que algunos cometen dos juicios sumamente falsos.

Primeramente, no tiene nada que ver la independencia de Cataluña con la propuesta de Estatuto y, por tanto, este es el post equivocado. Yo propongo que alguien cree un nuevo post para hablar sobre los tópicos que aquí se tratan pero que poco tienen que ver con la propuesta de Estatuto.

Segundo, que algunos grupos o partidos crean en la reivindicación de las naciones históricas (por denominarlo de alguna forma), no tiene que ver con la reforma de estatutos. Me explicaré más claramente, se está dando un proceso de reforma de estatutos: vasco, catalán, valenciano, canario, gallego, andaluz y no estoy seguro si existe algún proyecto más; pero creo que habría que separar en dos grandes debates:

  • La reivindicación de las diferentes naciones en España
  • Las reformas de estatuto o incluso reformas de estado (federalismo, confederalismo o si cabe independencia)

Personalmente creo en la separación nación-estado. Por eso, defiendo el autogobierno ya que permite una gestión más directa y eficiente. Incluso puedo añadir que la cesión de determinadas competencias a nivel provincial puede ser muy positiva, sobretodo en concentraciones urbanas. Además, modelos federales o confederales se acercan más a lo que puede ser la democracia ya que permiten al votante elegir de manera más directa quién gestionará su administración.

Por otro lado, también creo que el reconocimiento de las nacionalidades es un deber, pero en todo caso, el apoyo de un estado a una determinada nación es algo difícil de determinar. Por eso hay que fomentar el respeto y proteger las minorías. Además hoy en día el carácter multicultural de nuestra sociedad nos va a obligar poco a poco a respetar y reconocer múltiples culturas y naciones de todo el mundo -quien trabaje en colegios o ciertos trabajos entendrá que es el cruce de culturas-.

B

#366 Y qué te parecería que Tarragona fuese nación y las otras tres provincias catalanas no? xD Eso si Tarragona quisiese que se le llamase "pronvincia", que habría que llamarla "Estado", "País", o lo que el independentista de turno quiera.

K

#368 Anda ya neeeeeeeeeng xD... si quieres te doy mi messenger y me mandas una encuesta :P

Ya te dije que lo de nación era lo que menos me importaba del estauto...

artuditu

#367 efectivamente, son dos debates distintos; el problema es que tratas de quitarle importancia al debate identitario, cuando es claramente (y está muy claro en el estatuto) la base y fundamento de las reclamaciones políticas.

No habría tanto problema si no se mezclaran los debates como tú dices, pero quien hace por mezclarlos? El nacionalismo, por mucho que quieres esconder, matizar y mitigar el nacionalismo inherente del estatuto, dices que no tiene nada que ver con la idnependencia, eso no te lo quiero oir a tí, se lo quiero oír a Carod Rovira, o incluso a Artur Mas; que va a ser que no, porque saben perfectamente que es un nuevo paso, como dejaron claro más d euna vez, que con este estatut ya nos dejarían tranquilos unos 10 o 15 años... La meta es clara, y el camino es claro. Te pediría que pensaras por tí mismo pues parece que eres reticente a querer ver la realidad del nacionalismo y bsucas minimizarlo, pero me temo que lo que conseguiría sería que al final defendieras las pretensiones soberanistas y asimilaras el ,puestos a leegir siempre hay que elegir ser catalán no? (eso es lo que intentan hacer creer, que si eres catlán tienes que defenderles)

Por ciertoe l reclamar federalismos es algo tan insustancial y sobre lo que se han obcecado tanto algunos que ya me produce hasta risa; España está actualmente más descentralizado que muchos países llamados federales; sino mira la comparaciones de nivel de gasto en el hilo que abrí el otro día.

K

¿ Quien hace por mezclarlos ? respuesta clara... algunos politicos de cierto partido.

Cuando llegue ese momento, habrá muchos catalanes que se negarán, osea que no se aprovaría como el estatuto.

artuditu

#371 qué valor! qué osadía! qué atrevimiento!

madre mía... ahora va a ser mentira que es el nacionalismo quien busca legitimar su reclamaciones competenciales con argumentos culturales, sentimentales, históricos e identitarios.

qué valor!

K

Si si mucho valor y todo lo que quiera vuestra merced, pero es ese cierto partido el que dice que se quiere romper la unidad de españa, cuando tu reconoces que ese no es el debate, vamos que no hay amenaza para la unidad de españa.

artuditu

#373 pero en serio os creeís lo que decíis? No pone bien clarito en el estatut que es por el hecho de ser nación que son legítimas todas esas peticiones y pretensiones a "decidir el futuro de la nación catalana en libertad"? No ha sido ese durante toda la historia el argumento nacionalista? Ahora ya no, oye que hace 25 años la situación era insoportable que se tuvo que aprobar un estatuto, 25 años después la situación es igual de insoportable, y dentro de 25 años volverá a ser una situación insoportable no? Y siempre estareís vosotros, al lado de los independentistas, diciendo "no, no, si no hay ningún peligro eh? estos independentistas de aquí no quieren ser independientes, y a estos otros nacionalistas ser nación o no es lo de menos eh? Te lo digo yo que la independencia y la nación catalana no me importan, pero pido todo lo que me dicen que pida."

Y sobre el debate competencial, hasta hace no mucho los nacionalistas pedían competencias que ahora están cedidas a Europa. Por qué ya no las piden? Ya no saben hacerlos ellos mejor que Europa? Ya no quieren acercar la administración al ciudadano?

Y por qué no llevan los nacionalistas a cabo la necesaria segunda descentralización a nivel local? Tampoco les interesa dar solución al gran problema de financiación de los ayuntamientos que es sin duda el mayor factor del elevado precio de la vivienda?

No, es todo culpa del PP, hagan lo uqe hagan los nacionalistas, digan lo que digan, mirad al PP, la culpa es suya siempre.

alexander

#367 Tienes toda la razón, lo que sucede que a partir de esa premisa se descarta ya poder pactar el Estatuto, y creo que es un error. La cuestión identitaria no es la base del Estatuto, la base es la expansión del autogobierno. La cuestión identitaria de ser eliminada, no quitaría que se sigan pidiendo la misma extensión de autogobierno. Por tanto, creo que respetar los sentimientos nacionales de la mayoría del parlamento catalán es lo más correcto. Otro tema sería que la constitución separara nación de estado, pero como eso no es así, lecturas plurinacionales de la constitución deberían ser aceptadas.

Obviamente el sistema de las comunidades autonómicas es un sistema más o menos federalista, pero para mi, es aún insuficiente, en cuanto que se pueden reclamar aún ciertas competencias.

B

#373 Vaya, ahora la culpa la tendrá el que avisa de que el otro se quiere independizar, en vez de el que anuncia que se quiere independizar xD

artuditu

"Tienes toda la razón, lo que sucede que a partir de esa premisa se descarta ya poder pactar el Estatuto, y creo que es un error. La cuestión identitaria no es la base del Estatuto, la base es la expansión del autogobierno."

Y cuál es precisamente la base de este nuevo estatuto? La expansión de competencias! Si no, no habría nuevo estatuto. Por lo tanto causa de B es A y causa de C es B, por lo tanto causa de C es A.

En otras comunidades autónomas se han cedido competencias sin que están reclamaran derechos históricos y por ser diferentes; y racionalmente se puede discutir perfectamente cualquier cesiñon de competencia, eso nunca ha irritado ni creado especial confrontación; lo que crea confrontación es llegar y exigir porque sí, porque soy nación; y los demás cuando piden tienen que currarselo, pero nada tu eres nación y por eso hay que dar lo que pidas?

El debate está mezclado, y son los nacionalistas quienes necesitan mezclarlo, convencer a la gente de que tienen unos derechos históricos que los demás no tienen, que esos derechos surgen de unos agravios innatos del resto de España hacia ellos, lo cual crea una identidad a parte y que no puede convivir en igualdad con el resto. De siempre ha sido está la base para exigir más poder político.

"pero para mi, es aún insuficiente"

Has comparado a España con otros países federales? Cómo sabes si es insuficiente o no? Sabes que Alemania más del 60% del gasto total de todas las administración centrales, van a parar a la administración central? En España el 48%. Sabes la media de de gasto de la administración central de todos los países oficialmente federales? 55%. Sabes la media de los países federales para las administraciones regionales? 25%. En España? 36%.

Siempre he defendido que este es un debate cuantitativo, aquí están los datos que nos permiten relativizar que es mucho o poco.

"en cuanto que se pueden reclamar aún ciertas competencias."

Ese es todo tu objetivo, no te importa si algunas de esas competencias atañen a todos los españoles? Has asimilado completamente la retórica nacionalista de "+competencias = +ego y gloria nacional"; y te delatas, sólo te importa conseguir todas las comeptencias posibles, esa es tu obsesión.

En Europa deben estar locos, por que hacen justo el camino opuesto eh? Y no hay que pedir competencias para los ayuntamientos que es donde más falta hacen ahora mismo (y son las CCAA las que tienen que ceder), eso no importa en absoluto.

En conclusión el debate autonómico/fiscal y de empleo de recursos públicos es una problemática de "suma cero", es decir lo que le doy a alguien se lo quito a otro, por eso no puede haber más de todo para todos, por eso crea especial confrontación, y por eso irrita todavía más que haya quien exija más simplemente por ser algo que no son los demás.

K_Himura

de T-1000

"La izquierda quiere el internacionalismo, así que dime tu que de izquierdas tiene un nacionalista".

La izquierda a la que creo que te refieres cree en un obrero internacional, pero tambien defiende la autodeterminación de los pueblos (leer teoría sobre la autodeterminación de Vladimir Ilich). En definitiva, sentirse de donde uno se cree que es no es un delito, y no entiende de ideologías, el ser patriota puede ser compatible con todo tipos de ideologías, desde la fascista hasta la ecologista. ¿Oprimidos por los nacionalistas? despues de 300 años de represión hacia los nacionalistas de diferentes comunidades autónomas me da casi risa lo que estás diciendo.

Decirte que ser de izquierdas no implica comer flores y vivir en un mundo de armonía y rock&roll, simplemente es un sistema económico y social, el cual puede ser aplicado con represión, o con libertades democráticas.

Rajoy llamó federalista a zapatero, dios quiera que tenga razón.

T-1000

Patria no es estado

K_Himura

¿y quién las confunde?

bauer

Se quedo corto, el estatut no es federalista, es confederal.

alexander

#377 No has entendido ciertos puntos de mi exposición.

Repito que encuentro injusto descartar por completo el Estatuto por la cuestión de la identidad nacional. Yo también soy partidario de eliminar las referencias a cuestiones de nacionalidades (en la constitución también), pero lo que no voy a hacer es negar un debate por la via democrática porque se incluya tal reclamación. Si existen un camino marcado en la constitución para tal reforma, veo correcto respetarlo.

Repito en que creo que ciertas competencias deben ser de las CC.AA. como la gestión de aeropuertos, descentralización de parte de la justicia entre otras. No quiero joder los españoles, no quiero todas las competencias, sino reclamar aquellas que creo que son necesarias.

Son las CC.AA. quienes deben ceder competencias a los ayuntamientos, pero para eso también es necesario reformar el Estatuto.

No se trata de estar en la media de los países federados, sino de tener el sistema más justo y aceptado posible. A mi no me gusta la democracia indirecta actual, ni tampoco la propuesta de Estatuto, pero joder, porque no iba a intentar pactar hasat el final lo que ha votado la mayoría de mi parlamento (yo voté nulo, pero hay que joderse xD)

Y quiero insistir en una cosa, no estoy de acuerdo con los nacionalistas, ni catalanes, ni vascos, ni españoles, no obstante los respeto y acepto lo que se vota en los parlamentos. Por eso confio en las reformas, no me limito a crear un muro de hormigón frente a lo que no me gusta. Por cierto, mi ideal es un sistema de democracia directa (voto popular, una manera de ver la anarquia) por federaciones, así que no me relaciones con otras cosas por favor.

Highlord

#327
Highlord no te canses de hacer el rídiculo, que ya van varias veces que intentas ir de que sabes de algo que no tienes ni idea (como cuando insististe en que te habías leido Mein Kampf y era mentira, o como cuando dijiste que sí te habías leído el BOE para saber lo que se cobraba en una embajada italia, o que elmundo.es no salía en tu gran clasificación de las 50 webs de noticias más visitadas porque así debía ser), Rosalía de Castro escribió en gallego y en castellano, y otros muchos gallegos han escrito en castellano, entonces ya no son gallegos? Ya no merecen el respeto de los nacionalistas? Ya no puede uno identificarse con ellos por haber cometido tal herejía?

No voy a entrar en tu juego infantil de no te canses de hacer el ridículo (aunque yo nunca he dicho haberme leído el BOE) ya que en todos los casos que has enumerado al final tenía yo la razón, por no hablar de lo que dices del mundo.es que no sabes ni de qué va, pero vamos al tema en cuestión, ya sé que Rosalía de Castro escribió en castellano, conozco toda la literatura gallega a partir del rexurdimento como la palma de mi mano, pero lo que deberías preguntarte es por qué Rosalía de Castro escribió en gallego, y no soltar la sarta de tonterías que sueltas diciendo que por eso ya no es "galleguista", si te interesa, infórmate, lee, busca, y luego seguimos con la discusión, desde luego no voy a perder el tiempo leyendo partidas que ofenden a la historia de galicia.

R

xDDDDDD

C

tener pensamientos nacionalistas produce adicción siempre querras tener mas y mas...

frantxu

nombre del post: es qe nadie va a hablar del estatuto?

menos mal qe nadie iba a hablar de el, qe si no......

artuditu

#383 y no soltar la sarta de tonterías que sueltas diciendo que por eso ya no es "galleguista"

Y puede saberse dónde he dicho yo semejante parida?

Te lo adelanto: en ningún sitio, pero ahora tienes que maquillar una vez más tu metedura de pata, y de pronto ya conoces todo sobre Rosalía de Castro y eres un eminencia e inagotable fuente de sabiduría en ese tema (me suena esta situación xD).

Sobre lo de que no has dicho nunca que no te has leído el BOE para saber lo que cobraba aquel que recompensaron por sus desméritos en el 11-M, preguntáselo a Flamazares, que es a él a quien retaste en otro de tus incontables órdagos y faroles.

O

13 páginas. No, nadie habla.

factonni

#293

"Y entocnes todos los gallegos que han escrito en castellano, como Rosalía de Castro, ya no son gallegos por ahber cometido acto tan impuramente gallego? Ya no te identificas con lo que escriben?"

primero, rosalia tambien escribio en gallego, te pongo un fragmento mui conocido que puede que no conozcas:

Adiós, ríos; adiós, fontes;
adiós, regatos pequeños;
adiós, vista d'os meus ollos,
non sei cándo nos veremos.

non sei cándo nos veremos.
Miña terra, miña terra,
terra donde m'eu criei,
hortiña que quero tanto,
figueiriñas que prantei.

Prados, ríos, arboredas,
pinares que move o vento,
paxariños piadores,
casiñas d'o meu contento.

resulta evidente que está en gallego, bien, y aunque no escribiera en gallego que? yo ahora mismo estoi escribiendo en castellano para que me entendais y estoi defendiendo mi lengua. me identifico igualmente con lo que escribe porque defiende a galicia y por que (lo repito por 1243123 vez) durante los "séculos escuros" estuvo prohibido el uso del gallego y con rosalia y otros autores posteriores a ella resurgió, pero weno, está claro que tu interpretas lo que quieres (no soi el unico que lo dice).

#383 --> exacto

#387 nadie se fue de experto de nada, pero tu demostraste no tener muchos conocimientos de la historia de galicia (como es normal por ser de otro sitio) pero si no se sabe una cosa, no se habla de ella, yo no te discutire nunca sobre la historia de castilla por ejemplo

artuditu

y aunque no escribiera en gallego que?

Como os encanta haceros los locos hacia vuestras propias palabras e intentar hacer ver que soy yo el intolerante anti-gallego; igual que cuando dijiste que no habías dicho que nación sólo se puede ser por la lengua; ahora tmbn haces oídos sordos a que has dicho que sólo te identificas con lo que está escrito en gallego (yo en mi vida me he parado a pensar que tengo que identificarme con una literatura en concreto sólo por el idioma en que está escrito, pero claro yo no estoy obsesionado con esas cosas).

Te insisto, sus obras en castellano y los demás gallegos que han escrito en castellano, ya no te identificas con ellos ni lo que escriben? (es la conclusión que saco de tus tus palabras).

Tampoco respondiste a mi pregunte de que si hoy tu y yo habláramos mozárabe formaríamos parte de la misma nación? (suena rídiculo, pero sólo sigo tu lógica).

Y tmbn sería lengua propia de tu tierra? Cómo lo ha llegado a ser una lengua fragmentada del LATÍN (natural de galicia claro).

Y sí fuera el resto de españa quien hablara gallego, tmbn seríamos gallegos?

está claro que tu interpretas lo que quieres (no soi el unico que lo dice).

Qué valor teneís, cuando sois vosotros quienes habeís tergiversado mis palabras inagotablemente y lo he puesto de manifiesto en varias ocasiones, mientras que yo no he tergiversado ni una de vuestras frases. Ya hay que tener cara.