¿Esta estallando ahora mismo una revolucion en Grecia?

Hesha

#417 Desengáñate, el partido estalinista KKE es una máquina más de opresión, como lo son los otros partidos burgueses, que no mirará por los intereses de los trabajadores griegos, que son los que van a acabar pagando los platos rotos de la deuda cuando no fueron ellos los que pidieron préstamos ni se endeudaron.

Lo único que puede hacer triunfar la revolución griega es su puesta en marcha por los trabajadores, con el proletariado como único sujeto revolucionario, no necesitan una vanguardia que les diga lo que tienen que hacer, son ellos los que deben lograr su propia emancipación. Los consejos obreros, con todo tipo de organizaciones de clase, como los sindicatos y asambleas, son los únicos que pueden prender la mecha de la revolución mundial.

Adelante, trabajadores de Grecia, sois un ejemplo para el mundo.

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Soy_ZdRaVo

#418 en España todos los presidentes son familia? Porque en grecia ha pasado de padres a hijos, de tios a sobrinos y cosas asi, no solo son el mismo partido, tienen la misma sangre.

alblanesjr

#421 Jajajajajajajajaja madre mia. Y que mas???? abolicion del estado y anarquia.

Deja de decir idioteces, el KKE esta preparado y creo que son lo suficientemente inteligentes para tomar la vanguardia de una revolucion en Grecia que ojala desemboque en la creacion de un Estado Socialista.

Lamadrid

#419

Eso de que Grecia no es España no termino de entenderlo , los dos países están básicamente endeudados hasta las trancas , España debiendo un billonazo de euripidos que hay que devolver vete tu a saber como.Nuestra casta política esta corrupta hasta la médula (siendo igual de inculta , al menos el presidente griego ha estudiado fuera y saber algún que otro idioma) además de igualmente endogámica , por ejemplo la ministra de igualdad esta donde esta por que es hija de ... y no por sus méritos (que no ha pasado por la universidad la cica) y muchos de nuestros políticos son hijos de antiguos altos cargos del franquismo , como De la Vega.

Soy_ZdRaVo

#424 se refiere a que en españa se guardan las formas, no pasan de padre a hijo los cargos como presidente , ni de tio a sobrino, como pasa en Grecia. Que no es que se pasen altos cargos, es que directamente se nombra a dedo para que la familia siga controlandolo todo.

Y además, en grecia el sueldo medio en el interior no llega a 270 euros, y las pensiones medias son de 150-200 euros. Tenemos eso en españa?

En macroeconomia podremos ser paises muy similares, pero en nivel de vida, aun no.

Fijate en cuantos apellidos se repiten, y si, son familia directa : http://es.wikipedia.org/wiki/Primer_Ministro_de_Grecia

Y fijate en lo que duran los que no son de las 2 familias que mandan, no terminan el mandato , si te fijas se remonta a los 50, y se repiten las mismas familias xDDD

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J

No es tan sencillo el tema de los bipartidismos.

¿A quien votas en Grecia?, ¿a un partido comunista?, ¿y aqui?, a una ex-socialista resentida que busca la gloria?, ¿a izquierda unida que es una broma de mal gusto?, ¿a trolls nacionalistas como ciu, erc o el pa?.

La clase politica es una mierda, pero que casualidad que siempre sucede en los mismos paises donde la sociedad en si solo entiende de prensa rosa y futbol, no como en Alemania, por poner un ejemplo.

Soy_ZdRaVo

#426 esque Alemania es una federación no un país y por lo tanto hay tantos partidos como intereses dispares dentro de cada federación. Así que seguramente tu dirias que votan a trolls nacionalistas.

Que puedo entender que llames troll nacionalista a algunos, pero CIU me parece el partido de derechas mas serio que hay en españa, no como el PP que es populismo y venda a su madre con tal de ganar 1 voto, pero ese es otro tema.

Lamadrid

#425

Lo que hacen en Grecia es entrar a formar parte de los partidos fundados por los familiares , pero siguen teniendo que competir en elecciones internas y luego en elecciones generales.La endogamia se manifiesta que son las mismas 30 o 40 personas turnadose durante años y elecciones , vamos los mismo que aquí donde tíos sin cualificación se van rotando por ministerios sin orden ni concierto.Y por que solamente tenemos 20 años mal contados de democracia en los que unos cuantos políticos han dado por culo hasta hartarse , vamos que me juego el cuello que dentro de 30 años los herederos de.. empezaran a dar por culo en política.

En cuanto a pensiones y demás , en españa hay gente con pensiones de 420 € y cuando nos toque el plan de ajuste a nosotros , ya verás llorar a gente.

Hesha

#423 La abolición del estado debería ser el objetivo final de todo revolucionario, ya que es la esencia de las contradicciones de clase. Supongo, eso sí, que sabrás que yo no soy anarquista, si no marxista, que me escape de tu dogmatismo marxista-leninista no significa que lo sea.

El KKE es un partido con una clara voluntad elitista, que no tiene otra intención que instaurar un gobierno que sirva a sus propios intereses, no a los de los trabajadores. Separará la revolución entre intelectuales comunistas (La conocida vanguardia del proletariado) y los trabajadores, dividiendo así desde un principio el proceso revolucionario en clases, lo que lo llevará al fracaso más rotundo.

Los trabajadores no pueden dar las riendas del poder a nadie, ellos serán los responsables de su propia auto-emancipación. Es el gobierno el que debe ajustarse a la dinámica del propio proceso revolucionario, no ir contra él, que es lo que hará 100% seguro un partido con las características bolcheviques del KKE. Además, el KKE no puede ser el centralizador de los poderes, si no proceder a su progresiva socialización, cosa que tampoco hará al tener los rasgos bolcheviques que acabo de nombrar.

Ah y por cierto, ¿cuanto crees que tardaría en caer un estado pseudo-socialista en Grecia con acoso internacional por parte de la burguesía? Me divertís los que habláis del socialismo en un solo país, hasta vosotros sabéis que acabaría fracasando o convirtiéndose en una dictadura totalitaria de unos pocos, pero os auto-engañáis.

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Soy_ZdRaVo

#428 420 es el doble de lo que percibe un jubilado Griego y si has estado en Grecia sabrás que los precios son un 10%-15% mas baratos, nada mas.

Es posible que de aquí a 10-15 años tengamos a Aznar jr, a las Zapatero metidas en política o a algun familiar de Felipe pero hablar del futuro es solo especular, pero vamos que si, yo estoy contigo nuestra democracia también es una mierda. Y llevamos 30, no 20, 32 años concretamente.

Y las elecciones internas permitame que me ria, esas elecciones no son democráticas, se vota en bloque y a lo que los mandamases dicen. Pero vamos, sigue intentando echar mierda a España, que nosotros no somos democráticos, pero Grecia esta un escalón por debajo, tanto en corrupción , transparencia, etc.

A caso en España tenemos una zona que viva de la producción de droga? Porque hay una zona de grecia que se dedica a producir hachis para holanda, así que no me vengas con que su situación es igual, pues en algunas zonas la policia es 100% corrupta, pues sino no me imagino como se pueden ocultar hectareas de marihuana para producir hachis a nivel comercial.

#431 buena pregunta, a ver que nos contestan los comunistis, xq en españa la burbuja en parte es culpa de especuladores de estar por casa xD

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Lamadrid

¿¿Por cierto que se hará cuando llegue esa bendita revolución con todos los especuladores pasapiseros de clase baja ??

Es decir , que haremos con ese antonio , pepe , manuel que compró un piso un viernes y los vendió un domingo por 15000€ más con el único objetivo de especular y que por ejemplo se cuentan por miles (diría que llegan al millón)

#430

España ha perdido el único motor económico que tenía el complejo inmobiliario-constructor origen de casi todo el crecimiento económico de los últimos casi 10 años.
Poseemos una mayor deuda global que Grecia y unos niveles de corrupción horripilantes (no tanto a su nivel , pero tampoco pequeños).

La administración esta comprometida , el sector industrial esta comprometido y el sector financiero también , cuando la burbuja del crédito explotó en el 2007 nos mando a la mierda todos.

Una cosa es meter mierda y otra es decir verdades que a la gente no le gusta oir.La situación de España es la misma que la de la Grecia pero atrasada meses , el camino a al insolvencia o a un ajuste brutal del gasto público.

Soy_ZdRaVo

#431 ahora si te doy la razón, la construcción era nuestro motor y ahora estamos a meses-pocos años de irnos a tomar por culo.

Pero ellos ya se estan yendo, asi que podemos aprender de lo que les esta pasando, o seguir con las gilipolleces que me da a mi que será lo que se haga, hasta que no se vea a la gente pasar verdadera hambre no actuará nadie.

Ojalá se pusieran a controlar el derroche público, pero vamos, no tiene pinta, se sigue despilfarrando en ayuntamientos, en diputaciones (que nadie sabe para que sirven), en CCAA y en la administración general del estado, tendremos que tomar una decisión, o las autonomias aceptan que tienen parte de culpa de este despilfarro o no veo otra solución que una reforma constitucional y acabar con ellas. Y esto a mi no me parece la mejor solución, pero vista la prudencia y la cabeza que tienen Camps, Montilla, Aguirre, y cía...

Pero sigo con mi idea de que pese a que la corrupción aquí es algo consustancial a la política allí llegan hasta a producir drogas en regiones agricolas y ni siquiera intentar pararlo, que desde hace 5-6 años estan produciendo hachis para holanda y no producen opio porque competir con afganistán no es posible en un mercado ilegal.

Lamadrid

#432

Las únicas cosas que se pueden hacer es , supongo meter el hacha a CCAA , gastos del estado , ayuntamientos, control de cualquier ingreso en negro(economía sumergida) hasta ponernos en niveles de países de verdad .

Pero dudo que se haga , primero por que requeriría mucho esfuerzo (para empezar refomar la constitución y se reforma la constiitución tienes que empezar a ponerte que si cataluña y país vasco , que si republicanos en fin ) y segundo por que los poderosos tienen muchos intereses en que esto no se haga , imagínate pegar un tijeretazo en fomento (este año se van a gasta 40000 millones en infraestructura ) FCC y ACS se te lanzan al cuello , imaginate meter mano a las cajas de ahorro , los barones regionales se te suben a la chepa y no les puedes tocar los cojones por que te juegas la reelección , imagínate tocar los bancos , entonces si que estas jodido por que no te perdonan las deudas al partido .

Vamos que en españa o se entra a fuego y con machetes (con todo lo que eso lleva , que el que más burro sea , sea al que más caso se le haga ) o no se hace nada.

NocAB

Vosotros sois de la costa del sol o qué?

El crecimiento económico de España se ha basado principalmente en el ladrillo. Pero decir que el ladrillo es el único motor del crecimiento nacional es una tontería.

Por lo demás estoy de acuerdo en que hay que ir a saco contra la corrupción y la economía sumergida (además de cambiar el modelo de desarrollo económico del país).

Z

#430
versión de la crisis por parte del KKE

spoiler

versión de la crisis por parte del PCPE su partido hermano en el estado español y al que estoy orgulloso de pertenecer.

spoiler
Lamadrid

#434

Yo soy de alicante , imagínate.

Sust0

#432 Dile a un tipo que se rasca los cojones que ahora tendrá que esforzarse para ganarse el pan xD. Nunca quitarán las CCAA ni los ayuntamientos.

Soy_ZdRaVo

#434 yo también de Alicante xDDD

Pero del interior, donde en los 70-80 habia muchisima industria, pero el sr Zaplana y el sr Camps decidieron retirar las ayudas autonomicas al calzado, marroquinería, industria del papel y del juguete que daba muchos puestos de trabajo y dedicarse a los campos de golf, urbanizaciones infinitas que ahora estan desiertas y simple y llanamente dejó que la industria muriera diciendo en los mitines que el futuro era ser el geriatrico de inglaterra.

Ahora el cambio libra-euro hace que los jubilados ingleses no vengan a jubilarse aqui, no compren casas en urbanizaciones y todo lo que ello conlleva y en la costa igual, cada vez menos guiris que vienen a emborracharse y por lo tanto menos construcción. Todo era una burbuja

Y si, si recortas en fomento en españa hay un golpe de estado, y con las cajas de ahorros igual, ya veremos porque en la C.Valenciana tenemos un buen problema porque encima tenemos 2 cajas de ahorros y ninguna de ellas es rentable.

4tlas

#421 Vale, y después de la revolucion... quién coño da trabajo a los trabajadores??

Seguro que habrá una larga lista de empresas deseando invertir en un país cuyo gobierno es el primer saqueador que espera agazapado para nacionalizalo todo.

En serio, a todos los revolucionarios de palo, haceroslo mirar, que el intervencionismo del estado en la economía sólo trae miseria.

CAFE-OLE

#435

Porque si el comunismo mola tanto la gente arriesgaba la vida para pasar de la RDA a Alemania federal y nadie viceversa?
Por que si el comunismo mola tanto no os vais a vivir a Cuba?

_Zordon_

Revolución de que ? Qué revolución ? si al final se quedará el estado con todas las riquezas mientras el pueblo muere de hambre coin sus raciones siempres insuficientes y encima con nulas posibilidades de salir de ahí debido al control gubarnental del estado sobre las personas.

La misma mierda de siempre.

Los Ricos = el Estado
Los pobres = el Resto.

KueS

#438 ¿Para que quieres mantener una industria poco competitiva, que no apuesta por la calidad y que para colmo, su único aspecto positivo era la competitividad vía precios y desde hace unos años los chinos nos dan mil vueltas en ese aspecto?

edit: Ah, y digo esto siendo un claro perjudicado de que se retiren todas estas ayudas, ya que mi familia se dedica al negocio del calzado.

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Rapture

Por mucha revolución que haya esa deuda la van a tener que seguir debiendo, y la pagarán los trabajadores. Así que de todas todas les toca apretarse el cinturón.

Soy_ZdRaVo

#442 yo también soy un perjudicado, vamos no creo que nadie salga beneficiado de la jugada que se han gastado por lo menos en la zona.

No creo que tuviera futuro el calzado no estoy loco, pero si que conozco casos de reconversiones industriales, desde dejar de fabricar juguetes y ponerse a hacer piezas de fibra de carbono de alta teconologia, hasta gilipolleces como una fabrica de marroquineria que se reconvirtió en una fabrica de marcos de cuero y piedras de bisuteria/semi preciosas que ponen en marcos digitales y que no solo no han despedido a nadie sino que estan creciendo.

Pero estas tampoco reciben subvenciones, si tu tienes una empresa y quieres cambiarla a algo que se parece pero que si que es innovador y por ende competitivo te comes los mocos, se ha primado tanto la construcción que ahora con que contamos? Con casas vacías sin ninguna demanda y un sector turístico caduco y que en los próximos años dejará de ser interesante por el desarrollo de paises como Croacia o Tunez que también tienen sol y son mas económicos.

Al final nos hemos quedado sin industria y sin construcción y turismo. Si se hubiera ayudado hace 10 años a la industria y se hubieran dado ayudas a la reconversión esto no estaría así. ¿O te crees que nosotros no hicimos lo mismo con los Alemanes, Franceses e Italianos que ahora los Chinos con nosotros? Ellos o supieron crear marca/moda o supieron reconvertirse y siguen teniendo un tejido industrial fuerte donde antes se dedicaban a una industria de país en vías de desarrollo.

KueS

Pero la culpa no es del gobierno, la culpa es de los empresarios inútiles de la zona que seguían comprando máquinas para hacer zapatillas de estar por casa, mientras se decía por activa y por pasiva:"Hacer productos que tengan un gran valor añadido, que vienen los chinos".

¿Que ha pasado? Que los 3 casos contados que has dicho, se han salvado. El resto a tomar por culo. Pero eso no es culpa del gobierno.

Hesha

#439 Creo que desconoces de forma absoluta el método marxista, pues cualquiera que hubiera mínimamente leído a Marx, sabría que para poder hablar de socialismo, primero se ha de hablar de emancipación de los trabajadores.

No es dialéctica barata el concepto de emancipación ni debes subestimarlo, pues consiste en la independencia de la clase trabajadora frente a la clase capitalista, las empresas no serán necesarias en un estado para los trabajadores, pues éstas llevan implícito en su ADN el ánimo de lucro y el beneficio, conceptos que no tienen nada que ver con el socialismo. Son los propios trabajadores los que deben autoorganizarse, las empresas no lo van a hacer por ellos.

El que debería hacérselo mirar eres tú, que estás confundiendo el chavismo nacionalizador más burdo y barato con el socialismo, fruto de la propaganda de la mass media para hacer pasar a sistemas como el venezolano como comunistas, cuando se tratan de gobiernos burgueses y elitistas.

#440 Eso es empíricamente falso, muchísimos científicos del bloque occidental pasaron a la RDA y a la URSS en general para poder seguir investigando, pues era uno de los pocos sitios donde los estudios, aparte de poseer una de las tecnologías más avanzadas del planeta, no tenían ánimo de lucro. Esto puede quedar fácilmente plasmado con los avances espaciales de la Unión Soviética.

Sobre lo de Cuba, estoy simplemente harto del argumento chorras de siempre. Cuba no es comunista, ni lo ha sido nunca, es una dictadura de una élite que lo único que le importa es su perpetuación, prueba de ello es que desde que tomara el poder, nunca ha socializado nada a los trabajadores, pues es una tarea reservada al propio proletariado, muy distinta al concepto nacionalizar, que es propio de los gobiernos y estados. El estado tampoco ha empezado a desaparecer progresivamente, con lo cual tampoco se puede hablar de socialismo. Las masas nunca han llegado al cetro de poder. Además, que sus líderes ni eran comunistas en un principio, eran nacionalistas que surgieron como respuesta antiimperialista al acoso americano, y luego se subieron al carro del socialismo para poder tener sus fronteras resguardadas por la URSS.

Así que más hablar con propiedad y menos decir tonterías que, si hay que seguir con los argumentos tontos, si a ti te gusta tanto el capitalismo, por mí te puedes ir a cualquiera de los paraísos como Letonia, Afganistán, Rusia, China, Indonesia, Colombia o Grecia, que seguro que puedes cumplir el sueño americano ahí. Eso sí, si luego las oligarquías multinacionales tumban tu humilde empresa, no te quejes.

#441 Otro más que se suma al carro. La concentración de la riqueza por parte del estado consiste en capitalismo de estado, como su propio nombre indica. Estás confundiendo los regímenes que obedecen a tales características (Como la URSS) con el socialismo. Además, tampoco falta una dosis de propaganda mediática con lo de no poder salir de sus fronteras: ¿Crees que el bloque occidental viajaba libremente por todo el globo? Por favor, si a día de hoy ni los ciudadanos americanos pueden viajar a Cuba, pese a no ser ni un gobierno socialista. La URSS y su modelo ultracentralizado tenía tanto que ver con el comunismo como China a día de hoy, es decir, cero.

#443 La única alternativa posible es precisamente lo que están haciendo los ciudadanos griegos: resistirse a ella. Que el pueblo, que los trabajadores tengan que pagar los desvíos de unos cuantos es algo absurdo: ¿Acaso pidieron ellos los préstamos? ¿Acaso generaron ellos la deuda? Totalmente al contrario, han reinvertido sus capitales a la clase capitalista tanto mediante su salario como mediante la plusvalía generada, mientras otros se dedicaban a acumular capital y a aumentar su deuda. Ya que de deudas se habla, pienso que la consigna debería ser la misma que la deuda externa: no se paga, pues no son ellos las que la han generado.

Soy_ZdRaVo

#445

evidentemente no es culpa del gobierno de manera directa, pero el gobierno autonómico se dedicó por activa y por pasiva a promover un desarrollo urbanístico y una falsa riqueza que hizo que mucha parte de la población, que es analfabeta funcional (es una cuestión a hablar en otro tema el nivel medio educativo/cultural) se dedicó a invertir en construcción. Y la otra se veía aupada por la burbuja económica, les pagaban millonadas por sus antiguas naves y con eso cubrían las deudas, etc.

No sería culpa del gobierno si esto fuera una economía de mercado , pero aquí se interviene la economía, se bajó la tributación a la construción, se dieron ayudas a cambiar de casa, se utilizó a las cajas de ahorros controladas por las instuciones para prestar y prestar y para endeudarlas hasta estar como estan

No me irás a negar que la política de reconversión e incentivo a la reconversión ha sido nula, alguna tímida voz que lo decía, pero ni se ofrecieron ayudas especiales para que se reconvirtieran ni nada por el estilo, al gobierno le venía genial que fueran cerrando poco a poco algunos talleres y que esa masa de población se dedicara a la construcción o afines. Conozco a muchísima gente que dejó la fábrica para ponerse a hacer hierros para cimientos en otras fábricas o directamente se puso de pintor, albañil o cualquier cosa.

De manera que dejaron morir la industria a sabiendas pensando que la burbuja inmobiliaria no podía parar nunca, que la libra sería prácticamente 2 euros, que los yayos ingleses vendrían a vivir a los pueblos del interior, a comprar casas y demandar servicios. Y en la costa que seguiría llegando mas turismo, con el fracaso de Terra Mítica etc etc

Yo lo veo un claro caso de un gobierno cegado con las comisiones que dejaba la construcción, a gran escala el gobierno autonómico mojó en Terra Mítica, los ayuntamientos mojaban en cada plan urbanístico, la diputación mojaba porque había que construir carreteras y ahí movía muchos millones, y se cegaron tanto llenándose los bolsillos que no se dieron cuenta hasta muy tarde de lo que teníamos encima.

Así que es parte de culpa de la población aunque sea una borrega y de los políticos, unos sin los otros no podrían existir.

El gobierno de Zp es un desastre en ayudas estatales y no tiene ninguna idea de conjunto para españa, el gobierno del pp de la comunidad mira por sus propios intereses, primando intereses de partido/personales antes de mirar por los ciudadanos aunque hagan ver lo contrario y los ayuntamientos han sido unos ladrones de todos los colores, todos han mojado y se han enriquecido IU, PSOE, PP y los partidos locales

Rapture

#446 Decir que no fueron ellos quienes pidieron los prestamos... Claro que ellos no lo pidieron directamente, pero vamos, son responsables del gobierno que tienen, y si les salió rana es una putada. Lo que no se puede hacer es desentenderse, porque no les van a perdonar la deuda por su cara bonita aunque ellos no tengan culpa.

Tienen todo el derecho del mundo a quejarse, lo entiendo, pero no se puede vivir en los mundos de yupi. Si no hacen muestras de hacer frente a esas deudas les pueden hundir en la miseria literalmente, más de lo que ya están. Que no sea justo no quiere decir que no sea así.

O realmente crees que en el caso de una "revolución obrera" en Grecia van a decir: Pobres, no tienen culpa, borrón y cuenta nueva.

Hesha

#448 Toda esta propaganda que clama al cielo la deuda y que no hay dinero suficiente, es curiosa, pues está creada especialmente para que la gente crea eso. Lo que no se dice es que no todo el mundo sufre recortes, y que nunca ha habido tal acumulación de capital ni tantas riquezas. Decir que fue culpa de los trabajadores por haber escogido a un gobierno que les endeudó es algo muy irónico, pues lo que no escogieron fueron los que los endeudaron de esa forma, es decir, la clase capitalista. Los gobernantes son meros títeres, y representantes de la burguesía, pero no del pueblo trabajador.

La única intención de bajar salarios, congelar sueldos y reducir o suprimir ayudas sociales, es para permitir la continua y necesaria expansión del capitalismo, pues ya no puede encontrar más mercados a los cuales expandirse, ni ha encontrado aún un método que aumente la productividad del trabajador. Con lo cual, la única solución es la que intentan implantar en Grecia: Robar aún más, si cabe, a los trabajadores.

La duda se plantea entonces. Los trabajadores tendrán menos poder adquistivo y habrá menos endeudamiento, con lo cual... ¿Quién podría comprar las mercancias de las empresas, si los mercados están ya saturados? Pues nadie. La única consecuencia de bajar los salarios llevará a una crisis aún mayor, prosiguiendo el proceso de evolución del capitalismo a la barbarie (Como transformación implícita a este modelo económico). Esto ha empezado ya con la transferencia de la crisis de los bancos a los estados. El dilema socialismo o barbarie, está en plena actualidad.

La revolución obrera no ha de conducir a que las empresas se apiaden de los trabajadores y digan que ellos no tienen la culpa, y luego les perdonen la deuda, no se trata de reformar el capitalismo para que sea un sistema más humano, pues la acumulación del capital es indispensable en ese modelo económico, y, por lo tanto, inmodificable en ese aspecto.

La revolución obrera es una oposición frontal: Consiste en la transferencia total de las riquezas del Capital al Trabajo, aumentando salarios y ayudas sociales. Por ello una socialización es absolutamente necesaria. Además, esto no es nada nuevo de Grecia, es por lo que han luchado millones de personas todos estos años.

Homyu

#446 Eso es empíricamente falso, muchísimos científicos del bloque occidental pasaron a la RDA

me encantaria saber que cientificos se cruzaron el telon. Pero en cualquier caso, esta claro hacia donde huia la mayoria.

Y sobre la carrera espacial, que le pregunten a korolev lo bien que se trabajaba en los laboratorios sovieticos, en especial en los que estubo durante la gran purga.