La Falacia de la Ventana Rota (Clave keynesiana)

potokuz

#150 ya te he respondido. No se puede contestar con un sí o un no. El capital de la empresa será menor si tiene que pagarle la ventana al panadero; la gente será igual de rica y alguno ganará dinero, y la economía global no se verá perjudicada.

Vamos a ver, olvídate de lo demás, tú argumentas que la destrucción siempre repercute negativamente en la economía global -hablamos de economía a nivel, como mínimo, estatal-, y yo te digo que no siempre.

El fondo para accidentes de la empresa no va a influir en la economía del país, tenga $100 más o $100 menos, sencillamente porque ese dinero no va a gastarse en cosas beneficiosas para el país. No va a ir a parar a las nóminas, que crearían más movimiento de dinero a pequeña escala siendo más altas. No va a crear puestos de trabajo. No va a hacer que el resto de asegurados pague menos. No. Simplemente está ahí para cumplir con los contratos de sus asegurados -lo cual nos devuelve al punto en el que te he dicho que si a todos los asegurados les rompieran un cristal, la empresa quebraría, pero eso es altamente improbable-.

Sin embargo, que el vidriero tenga $100 más significará que podrá comprar más cosas o expandir su empresa y crear puestos de trabajo. Así que sí, puede generar prosperidad sin que la economía global se vea perjudicada.

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Tr1p4s

#151 No, no has respondido has tirado de evasivas para intentar decir que no tiene pérdida de riqueza lo que es un estúpido y tira TODA tu argumentación al suelo.

El capital de la empresa será menor; la gente será igual de rica.

Y así es como se tergiversa y manipula para que a uno le salgan sus mentiras... pero bueno el ¿capital de esa empresa no es de nadie no? La riqueza de la empresa no es de nadie entendido xd.

Sin embargo, que el vidriero tenga $100 más significará que podrá comprar más cosas o expandir su empresa y crear puestos de trabajo. Así que sí, puede generar prosperidad.

Y eso con el juego de hacer creer que porque una empresa tenga miles de millones de euros y tenga una pérdida de 10 € ese hecho no es riqueza perdida.

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potokuz

#152 no, sigues sin entenderlo, no me refiero a lo que tú crees. No digo que como es poco da igual. Tú crees que todo funciona como las tiendas del barrio, en las que el dueño es el que pone el dinero de su bolsillo para la mercancía de la semana. No es lo mismo para nada. El capital del que yo te hablo es propiedad de la empresa, no es el dinero del dueño. Y ese capital no repercute en la economía global a no ser que, como he dicho, tenga miles de pérdidas al mismo tiempo. O es que crees que el presidente de una empresa puede un día así por las buenas coger la mitad del capital de la empresa y meterlo en su cuenta corriente? No, amigo, eso es robar. Ese dinero no es suyo, es de la empresa, y la empresa no es nadie.

Si es que es tan sencillo como esto: sí, hay menos capital. no, no hay nadie que cobre menos. sí, hay alguien que cobra más.

Tr1p4s

Y sigues con la misma falacia (pero mas enrevesada) de la expuesta en #1

sí, hay menos capital. (Ventana rota)

no, no hay nadie que cobre menos. (Panadero compra ventana de lo ahorrado con la empresa)

sí, hay alguien que cobra más. (Cristalero pone ventana)

Es exactamente lo mismo, lo único que intentas camuflar que el capital de la empresa es exógeno a las personas y no tiene propietario y eso es TOTALMENTE FALSO, lo único que has hecho es vestir pomposamente la retórica de donde viene el dinero para reparar el desperfecto pero la mentira es igual de clara y la falacia igual de demostrada.

Venga a seguir defendiendo que la destrucción es bueno para la economía...

Por mi doy por terminado esta conversación, ya está demostrada la falacia.

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potokuz

#154 ay, la virgen, qué obstinado eres.

(Panadero compra ventana de lo ahorrado con la empresa)

No. Simplemente, no. El dinero viene del capital de la empresa aseguradora, no del panadero, que va a pagar lo mismo se lo rompan o no, y ese pago no repercute en la economía global, lo mires por donde lo mires.

El dinero tiene un propietario: Seguros Mediavida S. A. Y si el presidente de Seguros Mediavida S. A. es Letto, el dinero no es de Letto, es de Seguros Mediavida S. A. Letto cobrará lo mismo a final de mes.

spoiler
SaPaTiToS

Aquí tienes un documental donde se ven algunos casos de destrucción-riqueza(para algunos) y cómo se han aplicado políticas liberales (Friedman) en algunos países. Para que sigáis negando el rollo ese de que los liberales no han existido y que son todos keynesianos etc.

Está basado en el libro de Naomi Klein "La doctrina del shock".

El libro sostiene que las políticas económicas del Premio Nóbel Milton Friedman y de la Escuela de Economía de Chicago han alcanzado importancia en países con modelos de libre mercado no porque fuesen populares, sino a través de impactos en la psicología social con desastres o contingencias provocando que ante la conmoción y confusión se puedan hacer reformas impopulares. Se supone que algunas de estas perturbaciones, como la Guerra de las Malvinas, el 11 de septiembre, el Tsunami de 2004 en Indonesia, o la crisis del huracán Katrina pudieron haber sido aprovechadas con la intención de empujar la aprobación de una serie de reformas.

http://www.youtube.com/watch?v=gP591bZNc0I

#157

Si dices que Friedman no es liberal como cojones pides que se venga aquí con la "razón", la palabra mas repetida en tus posts. Ademas si no te vas a ver el documental al menos no me respondas. Eres experto en desinformar.

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Tr1p4s

#156 Yo no soy de la escuela de chicago ni la defenderé nunca, pero vamos si esos son tus liberales, supongo que por esa regla de 3 serán los keynesianos y al final cualquiera escuela que se tercie xd.

Eso es lo que pasa cuando no se tiene ni idea de nada y se viene aquí a soltar mierda porque si, tirando de wikipedia, google o la fuente X en vez de con la argumentación y la razón.

Por cierto cíñete al hilo de una vez y a lo que la falacia se tercie.

Bueno, después de 6 páginas y demostrado que esta falacia es un error grave, ¿como puede quedar todavía alguien que pueda defender tal supuesto?

Bueno yo si se la respuesta, porque es la escusa que políticos y corporaciones han querido hacer siempre para convertirse en millonarios a base de robar a población.

#157 No, no he dicho Friedman solo como persona (que aunque en muchas cosas defendía bien el libre mercado en otras estaba totalmente equivocado) si no con su escuela (fíjate que he dicho escuela de chicago y keynesianismo).

Venga inténtalo otra vez.

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SirPsycoSexy

#157 Pues para no ser (o más bien dicho defender) de la escuela de Chicago deberías de saber que Hayek estuvo en ella durante un largo tiempo y ha sido largamente influenciada por él y el liberalismo.

Ahora resultara que Friedman es un socialista encubierto...

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Tr1p4s

#158 ¿Y? Es que Hayek y Mises provenían del socialismo, no se que me cuentas... Mises defendía el servicio militar obligatorio (¡Sorpresa!), eran liberales en unas cosas y en otras no, algo así como Friedman. Pero de lo que hablamos es de la escuela económica no de las personas, que ya sabemos que os encanta las cuestiones personales, parecéis el Corazón Corazón de la economía...

Pero vamos lo que aludo es a la escuela de Chicago y no a Friedman porque de el hay cosas grandiosas.

Ahora resultara que Friedman es un socialista encubierto...

¿Ya empezamos a tergiversar? xddd

Por cierto esto me suena...

Por qué llamaron tantas veces socialista a Milton Friedman

roqueman

A lo mejor estamos en la situación que estamos porque la gente necesita semejante mierda de falacia para entender que destruir algo no genera riquezas.

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TheV1ruSS

#149 pero es lógico, si el cristal no se rompe, la aseguradora gana, el panadero gana y el cristalero gana también porque en vez de colocar este cristal roto va colocando cristales en edificios nuevos.(genera riqueza).
Si destruyes algo, la cadena se rompe, el cristalero tiene que trabajar dos veces por el mismo trabajo, una vez que lo coloco y otra vez para cambiarlo ya que se ha roto. Y alguien paga ese daño por cojones, sea aseguradora, sea el panadero o el cristalero en el caso de que no le pagas el trabajo echo. Eso genera claramente perdida de riqueza a alguien y no de ganancias. Creo que estas mezclando los términos ganancias y riqueza. Y creo que #1 abrió el hilo para hablar de riqueza no de ganancias.

SirPsycoSexy

¿Pero aún seguís con eso? A estas alturas del thread y con todas las contestaciones que han habido creo que ha quedado bastante claro que la destrucción puede crear riqueza (y en la mayoría de los casos lo hace).

Pero que bueno, sigo con lo mio, esa metáfora hace referencia al PIB en un territorio concreto.

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Tr1p4s

#162 ¿Porqué no destruyes tu casa, la vuelves a reconstruir y la vuelves a tirar en un bucle infinito hasta que tu riqueza aumente desproporcionalmente?

Me apasiona ese "puede" como si fuera azar o según como se destruya la riqueza o se reconstruya.

Si tanto crees que puede generar riqueza, empieza rompiendo tu ordenador, tus posesiones hasta terminar por tu casa.

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Jocanyas

#163 Que es una metáfora, qué azar ni hostias xd.

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Tr1p4s

#164 La explicación de la ventana rota es un metáfora, argumentar que la destrucción "puede" generar riqueza (y en la mayoría de los casos lo hace) no es ninguna metáfora es una afirmación que además de absurda (demostrada en #1) no tiene ni una sola explicación real.

Repito ¿porqué no destrozáis vuestros ordenadores, vuestras posesiones y para finalizar vuestras casas? ¿No se supone que eso genera riqueza?

D4rk_FuRy

ya tengo la solución a la crisis, destruyamos todo lo que tengamos para volver a comprar todas las cosas, así "reactivaremos" la economía!

SirPsycoSexy

Lo ves, es que no entiendo que mierda de debates quieres hacer con más o menos seriedad con la puta mierda de ejemplos que citas. Léete otra vez lo que se ha dicho en estas 6 páginas y vuelve pensar sobre el tema. Yo ahora me voy un par de días cuando vuelva ya veré si has dado el pasito o aún estas en el fondo de la caverna de platón.

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Tr1p4s

#167 No te olvides de romper cosas para generar riqueza, puede que si puede que no.

Venga y perdona por haber puesto simplificada la refutación del estúpido keynesiano de los planes de estímulo, que tu mismo te denominas "postkeynesiano", debe ser bastante triste.

No respondéis ninguno porque sabéis que es imposible defender lo indefendible.

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SirPsycoSexy

#168 Si te piensas que cuando he dicho que la destrucción puede generar riqueza. Y has entendido que es un chance, como si de super mario rompiendo ladrillos en busca de monedas se tratase, solamente me queda reírme de ti.

Ciao! nos vemos.

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Tr1p4s

#169

#162 ha quedado bastante claro que la destrucción puede crear riqueza (y en la mayoría de los casos lo hace).

Pero vamos que tu ridículo no puede ser mas absoluto.

Me encantan los keynesianos xd.

rackinck

Mmmm si lo analizamos desde otra perspectiva, una de las formas (que se me ha ocurrido así de primeras) a partir de la cual la destrucción puede reactivar una economía es al incrementar los rendimientos marginales de los factores que hasta entonces estaban estancados. Aún así, esto no significa que el estado inicial W (donde no se ha roto la ventana) sea peor que el final.

Aunque si se mira desde el punto termodinámico y entrópico, jamás la destrucción puede generar riqueza. (chorrada del día xD).

No tengo los conocimientos matemáticos como para plantear esta situación a nivel micro o macro matematizado formalmente, pero lo que afirmáis implica que pasamos de un estado inicial W a otro W-D, donde D es destrucción, a cambio de una mayor tasa de crecimiento. Ahora bien, si tenemos en cuenta la teoría del crecimiento de Solow, esa mayor tasa de crecimiento viene explicada perfectamente por la teoría. Vamos, que no es que se cree una riqueza superior, sino que dado que a niveles superiores de riqueza se crece más lento, una destrucción de la misma permite un crecimiento más rápido (puesto que se vuelve a un estado anterior con mayores tasas de crecimiento). Si se confirma esto (que no tiene por qué, es otra hipótesis más), en realidad la destrucción es peor, puesto que implica volver a un estado de la economía que ya se tenía antes.

PD: no nos olvidemos jamás de uno de los conceptos más importantes de la Economía: el coste de oportunidad. El coste de oportunidad de destruir+reconstruir puede ser enorme, y el simple hecho de crear nueva riqueza sin destruir la anterior (que en este caso sería que el panadero ahorrase esos 100€ y que fueran invertidos) implica per se un estado mejor que la destrucción del cristal y su reposición.

PD2: para verlo de otra forma:
Riqueza inicial: Ventana (pongamos 10)+100 (panadero)=110
Riqueza post-destrucción: cristalero (100)=100

Esto se complica si añadimos supuestos sobre qué hacía el panadero con sus 100 (si los ahorra, si los consume...), si tenía un seguro, cuáles son las utilidades del asegurador y del panadero y cristalero, tasas de ahorro, etc.

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potokuz

Tr1p4s, estoy completamente seguro de que eres el troll más currado y más longevo de MV, porque si no no me explico cómo alguien puede ser tan retardado xD

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Atheist

#118 En serio, te matizo.

He dicho "existe sanidad pública"

no.. "LA sanidad es pública"

Como ejemplo de que lo de liberales... poquito.

pd: y paro ya, pero no cambies mis palabras.

Tr1p4s

#172 Me lo dice "Lord of Destruction".

Venga crack, mañana te rompemos tu ordenador tus muebles y tu casa y ya verás que contento te pones por el auge económico.

Habla de retardado alguien que argumenta que la destrucción es buena *sigh...

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potokuz

#174 precisamente ese tipo de comentarios son los que me hacen pensar que eres un troll, sigue así. Sigo pensando que no se puede ser tan retardado y saber manejar un ordenador.

mira, para que entiendas por qué lo digo, voy a actuar como actúas tú:

jaeoijaoejaoejaojeoaje me lo dice un tio que cree que la destruccion no puede generar progreso jaeojaoejaoejaojeoajeoajeaoje

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Tr1p4s

#175 Tranquilo que ya ha quedado demostrado en #1 que la falacia de la ventana rota es una explicación perfecta de la auténtica burda y soflama para ignorantes que no entienden nada de economía, tu ejemplo no es mas que la misma falacia de diferente forma y mas extendida, sigues cayendo en el error de principiante de no ver las terceras partes que nunca han llegado a producirse porque en tu supuesto jamás se han llegado a representar e intentar argüir que la destrucción de riqueza es bueno para la economía y además incluso llegando a decir que genera riqueza (como atrás dice un postkeynesiano xd).

1984: Destruir riqueza crea riqueza.

Y señores esta gente es la que domina la economía mundial (tanto políticos, como economistas, como representantes de instituciones) ¿de qué nos sorprendemos de como está la economía con esta panda de kamikazes y derrochadores del dinero de los demás?

Pero espero ver como le cuentas a la gente que destruir sus casas, sus coches, sus propiedades y en definitiva su riqueza es algo bueno para la economía que se van a reír bastante en tu cara.

Lo dicho paso de seguir respondiéndote mi objetivo de señalar tu mentira y eso está mas que demostrado, ya no me queda mas que decirte.

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potokuz

#176 demagogia y más demagogia. No tengo ni que responder. Te caes tú solo.

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SaPaTiToS

Yo lo que todavía no he entendido es una cosa, si no aceptas las criticas ni el debate, ¿para qué abres un thread?. Si te crees que eres el salvador de la humanidad y sabes cual es el sistema económico perfecto ¿qué haces en media vida? y sobre todo ¿para que existe la economía?. Supongo que eres licenciado en economía del "youtub", máster y doctorado. En #22 tienes una explicación objetiva de la falacia.

"Donde hay soberbia, allí habrá ignorancia; mas donde hay humildad, habrá sabiduría."

Edit: ni he demostrado soberbia solo he demostrado la ignorancia de los demás, pero se ve que ni a eso has llegado a comprobar.

Gracias por darme la razon

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Tr1p4s

#177 Si, mucha demagogia porque yo me gano el halago de todo el mundo (No puedo contar los dedos de la mano la gente que me mete mierda) y siendo liberal acceder al poder.

Tu además de no saber ni usar la lógica, ni la razón no sabes ni siquiera tu propio idioma.

Vas a batir un récord.

#178 ¿Donde no he aceptado las críticas ni el debate? Es mas no he hecho mas que rebatirlas con la argumentación y entrar a todas, incluso siendo algo tan lógico como que la destrucción no crea riqueza, bueno está visto que a alguno la lógica no le va mucho xd.

Si te crees que eres el salvador de la humanidad y sabes cual es el sistema económico perfecto

¿Vas a seguir mintiendo y solo entrar a la descalificación personal? Porque yo a todo lo que has dicho aunque sea desde la absoluta ignorancia lo he rebatido con la argumentación me importa una mierda el ataque contra tu person.

¿qué haces en media vida? y sobre todo ¿para que existe la economía?

Rebatir mentiras y falacias.

Supongo que eres licenciado en economía del "youtub", máster y doctorado. En #22 tienes una explicación objetiva de la falacia.

De la que ya he rebatido la estupidez del "estímulo económico" y de las "ganancias" que no es ningún mero hecho de crear riqueza y prosperidad algo que si es lo correcto.

Pero vamos que tu estudiante universitario de economía me vengas con la wikipedia y con "el salsa rosa" de la economía y no con la razón me dicta mucho de que tipo de estudiante eres.

"Donde hay soberbia, allí habrá ignorancia; mas donde hay humildad, habrá sabiduría."

Yo nunca he alardeado de lo que si ni he demostrado soberbia solo he demostrado la ignorancia de los demás, pero se ve que ni a eso has llegado a comprobar.

Si os molesta algo sobre mi persona ya sabéis que podéis ir a llorar a la almohada, aquí se debate con argumentos racionales sobre el tema, para cuestiones personales os vais a salsa rosa.

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B

mas alla de las conclusiones interesadas que cada uno quiera sacar para apoyar sus ideas politicas —un error mucho mas grave que la falacia de la ventana rota es dar validez solo a los argumentos que confirman las tesis que uno tiene previamente— a mi el ejemplo del que habla este hilo me hace reflexionar principalmente sobre el valor añadido, que es donde esta la pasta de verdad.

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