#28 Le honra mucho, entonces, darlo todo por una España con la que no cumulgaba y, precisamente, contra una que seguramente preferiría.
#31 Uno de los herederos de aquella visión militar de honra y honor y tal, en comparación con sus compañeros africanistas golpistas. Por cierto, recientemente recibió un homenaje en su pueblo y no fue absolutamente nadie del Ministerio de Defensa ni nada. Me parece la figura militar española más infravalorada del siglo XX sin lugar a dudas.
#30 Claro hombre, Vicente Rojo estaba al mando de toda la política económica y social de la fallida república. Gracias al bando popular, España es hoy el estado del bienestar que es y no un escombro tercermundista tipo el este de Europa.
#33 A ver chico, la República va del 31 al 39. Dentro de ese periodo, hay gobiernos de derechas y de izquierda, pero desde luego hasta la fase final de la guerra los comunistas no adquieren un protagonismo destacable, ni siquiera durante las elecciones donde vence el Frente Popular, donde Izquierda Republicana y el PSOE son mucho más importante. Ni siquiera dentro de los grupos revolucionarios es el más destacado, siendo mucho más importante los anarquistas.
Gracias a los golpistas, que ni bando popular ni hostias, España acaba arrasada y no recupera sus niveles de renta y de bienestar social hasta décadas después, sufriendo episodios de hambrunas y carencia de recursos básicos. Y aunque tu paja mental de que la República hubiese acabado siendo una república de corte soviético fuese cierta, Hitler la hubiese invadido y luego más que probablemente la hubiesen liberado los aliados. De nada por sacarte un poco de la ignorancia, si quieres ampliar, siempre puedes coger un libro de algún historiador serio y dejarte de tragar propaganda franquista.
En general la figura de segunda republica está muy maltratada. Idolatrada como una utopía abstracta con el fin de utilizarla como herramienta política, pero sin que la chavales lleguen a saber lo que no interesa. Porque los valores de vanguardia y y colectividad de la época no los inculcan. Sus grandes figuras están desterradas de la historia de España,no solo este señor : Azaña, Nin, Durruti incluso Frederica. Te venden a la Campoamor pero solo de una manera superficial y para apropiarsela, porque luego hay peña que cree que era socialista. El papel del PSOE,PSUC, PCE está enterrado en un cofre bajo tierra, que hay cosillas que mejor no saberlas. El PSOE ha filtrado la historia de una manera inigualable.
#5Don_Verde:Luego a toro pasado se le agenció la idea de que retrasó la victoria en el conflicto para limpiar Españita de rojeras y tal,
Esa idea me la defendió el otro día un catedrático de Contemporánea en la UV. La verdad es que tiene sentido, ya me dirás todas las ofensivas sobre Madrid si no a qué vienen xd.
Yo de historia militar no entiendo una mierda, pero lo cierto es que las grandes batallas como se planteo el Frente del Ebro, era una cosa desfasada como se vio en la IGM. Al igual que la guerra usada por Franco, al estilo colonial, era una majadería en la Península.
#35 No puedo estar más de acuerdo con tu mensaje. La Segunda República es probablemente el periodo histórico más tergiversado y manipulado de la historia reciente del país, donde una parte la exalta hasta la náusea mientras otra la devalúa en su totalidad. Afortunadamente, hay muy buenos trabajos al respecto que dan una perspectiva general y desde diversos prismas que permiten entender el periodo, siempre que se quiera.
#36 Hablamos de un periodo que a nivel militar, las tácticas y tal están en pañales, pues se comienza a comprobar que las de la IGM son ineficientes contra el nuevo armamento, pero las tácticas de guerra relámpago todavía son muy ineficientes y son llevadas a cabo de forma muy chapucera.
Yo si creo que dentro del bando golpista al final hubo una idea de limpieza y genocidio, pero no le atribuyo el mérito o la culpa a Franco, si no a Queipo y Mola, pues así lo dejaron reflejado en sus discursos y escritos. Franco simplemente les siguió la corriente mientras esta le impulsaba desde la espalda. Y si, las tácticas de guerra colonial fueron igual de inútiles, pero tanto en África como en la Guerra Civil.
#37 El problema, y esto lo he hablado yo hoy respecto al anticomunismo en la historiografía en otro sitio, es el hecho de que frente a la historiografía crítica, que se produce y se consume en un ámbito intelectual muy endogámico, ha primado el llamado revisionismo, totalmente acrítico, sin ningún tipo de investigación archivística, que recoge viejos argumentos totalmente superados y los vomita de una manera distinta, pero bajo las mismas bases y premisas. Ahí están todos los periodistuchos como Losantos o gente como Pío Moa que el gremio lo tiene apestado.
A tu respuesta, claro que existió la idea de la limpieza, solo hay que ver las órdenes de Mola para el 18 de julio, pero no achacar el fracaso en Madrid por Toledo a un plan supremo de Franco. Eso es una memez xd.
#38 Y esa es una de mis luchas, combatir toda esa somanta de imbecilidades y estupideces con argumentos sacados de pura propaganda más que demostrada una y otra vez que es errónea. Y entiendo que tragarse un tocho de un historiador como Viñas, por ejemplo, resulte un poco duro para un lector casual, así que me dedico a traer artículos y pedacitos e intentar explicar las cosas masticaditas en lo posible. Creo que hace falta mucho más empeño en la divulgación y en la didáctica en la historia, como bien se hace muchas veces en la ciencia.
#39 Pues ese es el problema, que mientras Viñas queda reducido a 4 (y eso que Viñas es Viñas, no hablemos de otros que están incluso más a la vanguardia, pero se quedan en el ámbito académico), los otros tienen un micrófono todos los días en la mano.
También entiendo que el archivo y la investigación continua, no te dajan tiempo para cacarear todos los días en la radio. Y ojo, que yo no critico a los Conservadores, Javier Tussell lo era y era un crack, critico a los vende humos que no son historiadores pero ejercen mediaticamente de tal.
Y no quiero que se me confunda con un corporativista, pero es que la realidad entre el periodista y el historiador está el método histórico (científico, en lo que se puede) crítico y de archivo, primando el rigor, y en el periodista no hay nada más que recopilación de lo que han escrito otros, resúmenes sesgados y vómito amarillista para generar polémica.
#40 Entiendo tu postura perfectamente, pero, ilustrame si me equivoco, dentro del mundillo se ve como mucho más prestigioso la investigación y el archivo que la enseñanza y la divulgación. Incluso a veces, es una impresión, noto como esta se devalúa y se deja en manos, como bien dices, de panfletarios y periodistas que o no tienen ni la más remota idea de que están hablando o directamente mienten para difundir su veneno.
Pienso que habría que hacer un esfuerzo serio en realizar una historia de España bien documentada y redactada, pero adaptada a quienes no tienen el tiempo y/o los conocimientos para poder haber leído lo suficiente como para desarrollar una perspectiva crítica. Si se le deja este papel a los Losantos y Revertes de la vida, pues sucede lo que sucede, que en el imaginario colectivo se sigue viendo todo desde una perspectiva simplista, maniquea y con una falta de rigor que asusta.
A mi lo que me flipa de Franco fue su capacidad de hacer malabarismos políticos para hacerse con el poder, mantenerse en él, y manejar España a su voluntad hasta su muerte. No sé si es genialidad absoluta, muchísima suerte o una mezcla de ambas, pero es acojonante (obviamente el contexto de la Guerra fría tuvo mucho que ver):
-Le nombraron Generalísimo sin ser el mejor militar ni político de los sublevados ni de lejos
-Hizo de veleta máxima durante la IIWW conforme se inclinaba la balanza de la guerra, cambiando de postura durante el trascurso de la misma
-Consiguió mantenerse en el poder después de finalizada la contienda
-Logró que al poco tiempo España fuese admitida en la ONU, hacer tratados con USA, el Vaticano, reconocimiento internacional, etc...
-Logró equilibrar las ambiciones y peticiones de las 'familias del franquismo', consiguiendo que ninguna destacara y obtuviera una notable supremacía. Dando y/o quitando más poder a unas y otras dependiendo del contexto
-No se produjeron grandes revueltas y/o manifestaciones en su contra
Lo dicho, por unas razones u otras, un jodido malabarista que le salió (casi) todo de cara e hizo y deshizo su voluntad hasta que la palmó.
En lo estrictamente militar, obviamente Rojo fue mejor. Además es que era valenciano... no se puede comparar con un gallego en ese sentido.. xD
Fue tan buen militar, tan honesto e íntegro, que incluso siendo el 'máximo' cabecilla del bando republicano en materia militar pudo regresar a España y que no lo ejecutaran. Eso dice mucho del respeto y admiración que se le tenía desde el estamento militar.
Me recuerda un poco a Robert E. Lee, que pese a no estar a favor del esclavismo y ser ideológicamente más afín a la Unión, fue fiel al estado de Virginia (en esa época los ciudadanos se sentían más identificados con su Estado que con el Estado/gobierno central, nada que ver como es actualmente), llegando a ser el cabecilla militar de los Confederados
En lo que sí que coinciden todos los historiadores es que Franco, mientras fue oficial en Marruecos, era un tipo que tenía la sangre helada y ni se inmutaba incluso cuando estaba bajo ataque enemigo. Aparte de esto, si sus tropas le respetaban tanto pese a ser bajito y con voz de pito... no sé, 'algo' debía tener. Ese 'algo' es todavía una incógnita para mí, pues pese a estar versado en su figura sigue siendo un enigma.
#40 #41 Yo me fío más de los hispanistas extranjeros. No sé, me da más confianza el pensar que son más 'objetivos' que un autóctono (se puede aplicar a cualquier país, aunque el caso que nos atañe es España y el periodo del 31-39).
#41 Totalmente, como te he dicho, huele a cerrado que flipas. Es una clase cerrada que se mueve de congreso en congreso, con las publicaciones especializadas y que descender con la plebe está mal visto. Esto lo que hace es que el terreno quede libre a mamarrachos en ambos bandos, a gente como Alberto Garzón o Losantos mismamente xd.
#41Don_Verde:Pienso que habría que hacer un esfuerzo serio en realizar una historia de España bien documentada y redactada,
Y está, pero sácala de las publicaciones de las propias universidades. Los estudios suelen quedar escondidos debajo de toneladas y toneladas.
Además, hoy en día está de modo un tipo de historiografia muy localista, centrado en la microhistoria, que aporta conocimientos muy buenos, pero poco útiles para el gran público si no muestran una perspectiva general. De ahí que la divulgación prime por encima de lo académico.
#42 Pues están mucho más sesgados que los españoles xd. Mírate Preston o Payne (especialmente el segundo, que de posturas conservadoras coherentes, ha ido poco a poco a la extrema derecha y a recoger historiografía superada hace mucho, por ejemplo, con el Carlismo).
#11 No funcionaba así. Se elegían los mandos de forma democrática pero no cada orden.
Demostraron más en Francia que en España todo hay que decirlo. Sobretodo por el pique con la República.
#37 Y el carnicero de Badajoz?
#43 Trata de explicarle a un sudamericano quien fue Bolívar de verdad y verás que ocurre. XD
#43 ¿Lo que dice Payne sobre el carlismo se puede explicar resumidamente? Por curiosidad.
Muy bueno el hilo, a mí siempre me ha llamado la historia militar y tengo pendiente empezar a aprender sobre el tema y poder llevar discusiones militares sin hablar desde la barra de bar.
Baiah, veo peña dandole las gracias al traidor de Franco.
Luego se rasgaran las vestiduras llamando golpista a Puigdemont.
Hombre, es que nunca es que tuviese Franco fama de ser un master and commander en lo militar.
Por lo demás, salvo excepciones, todos los mandos estaban inscritos en las tácticas de "envía a todos en modo zerg, a ver si con suerte se les acaban antes las balas que a nosotros los hombres" por lo que cualquier general con más de media neurona que usase estas tácticas ya era considerado un genio militar.
#33 No tienes ni idea de lo que estás hablando xd. Pero ni pajolera idea.
¿Del comunismo? El PCE es testimonial al iniciar la Guerra Civil y la URSS no tiene ni relaciones diplomáticas con la República.
Vaya películas os montáis algunos, y qué poco leéis para lo contundentemente que sentáis cátedra.
Hacer historia ficción es un error, pero si Francia o Inglaterra hubiesen ayudado a la República o le hubiesen permitido ejercer las prerrogativas que legalmente le pertenecían, posiblemente el viraje no hubiese sido a la URSS, sino a lo que ya eran, una democracia liberal (de las pocas en Europa, en aquel momento).
El problema es que a algunos os gusta mucho el General Franco.
A mí un buen trabajo periodismo histórico me parece La Guerra Apasionada de Peter Wyden.
Básicamente una recopilación novelada de testimonios y archivos. Que trata más de los individuos que vivieron esos acontecimientos que los acontecimientos en sí (por eso es periodismo y no historiografía).
#17 en realidad a la reunión con Hitler Franco ya iba convencido de no entrar por un informe muy certero de Carrero Blanco del desastre de entrar en la WWII (que le sirvió para llamar la atención de Franco y empezar a promocionar, era un don nadie)
Interesantísimo hilo. No estoy muy puesto en el aspecto militar de la GC así que he aprendido bastante. Desde luego, es algo sobre lo que quiero leer más.
#34 gracias a los golpistas y a los socialistas como indalecio Prieto , largo Caballero etc que se olvida que clamaban por la guerra para llegar a su patria obrera mucho antes de que hubiera golpe y ya lo hicieron en el 34 en Asturias intentar destruir la República, era enemigos de la República y posteriormente prostituyeron su defensa con el único objetivo de seguir su hoja de ruta, la República se la sudaba como ya habían demostrado tantas veces. Por otro lado tenías a mentes cuerdas como besteiro mandado al ostracismo por no querer destruirla.
Sobre el hilo muy interesante recuerda un poco al eterno debate teoría vs experiencia
Es que si nos fijamos un poco Franco solamente ha ganado a tribus de moros y a su propio pueblo, jamas gano a un ejercito regular organizado y equipado.
#58 Como si hubiese tenido oportunidades de hacerlo. Lo que sabemos es que en todos los conflictos que intervino Franco salió victorioso
#59 Oportunidades no le faltaron teniendo en cuenta que del 39 a 45 estuvo la Segunda Guerra Mundial campando por el mundo.
Si, salio victorioso ganando a tribus de moros y a obreros,mecanico,zapateros etc...armados, eso sin contar la ayuda exterior alemana e italiana.
Te puedes hacer pajas con Franco y yo con el Ejerctito Popular Republicano, pero la realidad es esa.