#59
Calificar el ridículo bochornoso que costó decenas de miles de muertes españolas de la Guerra de Marruecos como victoria es como para hacérselo mirar.
#56 ¿Acaso eso altera un ápice mi párrafo? No defiendo en ningún momento los panfletarios como Caballero, aunque este fuese más veleta que Franco encima de Albert Rivera, para ser sinceros. Tanto el alzamiento del 34 como la revolución durante la Guerra Civil son un error dentro del movimiento revolucionario y así lo defiendo muchas veces, y buena mierda me cae. Al fin y al cabo, la República tenía detractores por todos los lados, desde monárquicos con Sanjurjadas desde el comienzo al sector revolucionario que se oponía a esta por ser una democracia burguesa.
Por eso no entiendo muchas veces como se exalta por el sector revolucionario actual muchas veces, mientras se le tira a los perros por el sector conservador y reaccionario. Realmente era la moderación en la época, aunque la puntilla al ataúd se la dieron los golpistas mediante una guerra sanguinaria, ineficiente y con limpieza política y cultural incluida.
#60 Bueno, no es por hablar bien de Franco, pero durante la segunda guerra mundial, aparte de la conocida division azul, tambien intento entrar despues de la rendicion de Alemania a favor de aliados con el pretexto de las matanzas que habia hecho Japon en las excolonias españolas (si mal no recuerdo), Inglaterra se nego rotundamente argumentando que la guerra ya estaba apunto de finalizar y no querian que se llevaran parte de merito y reconociemiento.
Rojo>>Franco
#63 Buscare lo del pretexto sobre las excolonias, porque lo desconozco. De todas formas alli solo quedaba Filipinas, Guam y hacia mas de 30 años que las perdimos.
#64 Fue porque los japoneses arrasaron el centro histórico de Manila en la batalla homónima de la IIWW, que dicen por ahí que tenía una arquitectura colonial española muy bella (yo no lo vi.. xDD). Por lo que fue un poco como destruir una parte de la historia de España en la zona.
"El pueblo filipino perdió un tesoro cultural e histórico insustituible en la carnicería y la devastación resultante de Manila, recordado hoy como una tragedia nacional. Innumerables edificios gubernamentales, universidades y colegios, conventos, monasterios e iglesias, y sus tesoros que datan de la fundación de la ciudad, se arruinaron. El patrimonio cultural (incluyendo el arte, la literatura y la arquitectura en particular) del primer crisol del Oriente verdaderamente internacional —la confluencia de las culturas española, americana y asiática— fue eviscerada. Manila, una vez considerada como la "Perla de Oriente" y famosa por ser un monumento vivo a la reunión de las culturas asiática y europea, fue virtualmente borrada."
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Manila_(1945)#Destrucci%C3%B3n_de_la_ciudad
Bueno, y no lo solo edificios...
https://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Manila#La_colonia_espa%C3%B1ola
Eso son son hechos fehacientes. Que el gobierno de Franco se quisiera enemistar con Japón por eso y no para sacar beneficio de la inminente victoria aliada ya tal
#65 Gracias, desconocia completamente ese episodio. Los japoneses la verdad es que tuvieron muy pocas miras, con poco que hubieran tratado bien a la poblacion local de Birmania, Filipinas, Nueva Guinea etc...se los hubieran ganado y posiblemente hubieran metido en un aprieto a los aliados, sobretodo a los britanicos. Pero tomaron ejemplo del Imperio Britanico (como muchos paises, entre ellos Alemania) y fueron igual de racistas o mas.
Gracias de nuevo, continuare ampliando informacion a ver que encuentro.
#66 eso leí también en un libro de Ian Kershaw sobre los nazis, que a poco que no hubieran tratado a ciertas nacionalidades como subhumanos su esfuerzo bélico contra la URSS hubiera ido bastante mejor.
#67 en Ucrania y los países bálticos los recibieron como a libertadores, pero claro, Vete tú a contarle al tito Adolfo que los untermensch eslavos les tienen unas ganas locas a los soviéticos.
Eso sí, en la línea de frente con Iván delante hasta las SS usaban hiwis y vlasovitas.
Y no hubiera sido mejor que Rojo fracasara en Madrid? , Obviamente el no lo sabía y cumplió con su obligación, pero hubiera sido diferente el panorama con una victoria rápida?.
#69 Mejor para quien?
La represión habria sido aun mas brutal, al aguantar dio tiempo a que mucha gente huyera.
Muy buen artículo, muchas grácias. Rojo me recuerda a una frase que se dice mucho en el ejército, "el papel lo sostiene todo"
#71 Gracias a tí por aportar, aunque ahora que comentas que eres militar (o eso he creído entender) me interesaría conocer la postura de los militares actuales, especialmente oficiales, al respecto de los militares republicanos. Por ejemplo, entiendo que dentro de la Legión idolatren a alguien como Millán Astray, pese a toda su historia más bien negra y oscura, pero no conozco a demasiados militares como para preguntar sobre su opinión de Rojo o de Miaja, por poner dos ejemplos rápidos, de los militares republicanos.
Rojo fue un millón de veces mejor general que Franco, tenía un ejército en su mayoría novato, dividido en facciones, con un material mediocre y sin apoyo internacional al nivel de Italia y Alemania, Franco un ejército profesional y curtido, y aún así, con la suerte que tuvo le costó horrores ganar la guerra, y no todos los méritos son suyos.
#74 ¿Ni siquiera a nivel de oficialidad? No se, muchas veces he estado en charlas y tal donde han participado y suelen tener un buen conocimiento de historia militar, que si el afamado Blas de Lezo, el Gran Capitán, el nombrado anteriormente Millán, Méndez Núñez a nivel de la armada, gente como Álvaro de Bazán...pero en mi vida los he escuchado hablar de nadie del bando republicano, cuando ciertamente gente como Rojo o Miaja eran oficiales muy buenos en el contexto de su época.
#75 Bueno, yo te hablo de lo que se mueve en los cuarteles, si nos metemos en un entorno específico de una charla sobre historia militar ni idea, sinceramente.
No es algo que interese mucho la historia militar.
#76 Suponía que a nivel de tropa, tampoco se van a poner a estudiar historia militar en profundidad, cuando es algo que realmente no le repercute demasiado en su trabajo diario. Simplemente era una curiosidad que me ha surgido.
#77 Tropa ni de coña, pero suboficiales y oficiales tampoco, tengo la impresión de que con el pasado cercano militar de este país nadie está contento y se evita hablar del tema.
Aún así, y me vas matar porque no tengo ni idea del tema y no sé decirte nombres, he visto en acuartelamientos estatuas y referencias a oficiales republicanos.
#77 la historia la escriben los vencedores, con eso ya te le he explicado todo.
Hay un número muy elevado de personas de derechas en el ejército incluso a día de hoy, todavía tiene que pasar una generación más para acabar de limpiar ideas.
Por supuesto, el oficial medio, no va a ponerse a estudiar mandos rojos, otra cosa es un aficionado a la historia de verdad que no dejan de ser nicho.
#77 Es un poco como comenta #78 , aunque han pasado ya bastantes décadas es un tema por así decirlo delicado y del que normalmente no se habla, aunque eso no quiera decir que en alguna vigilancia de estas aburridas y eternas salga el tema el cuestión y se comente.
Aun así, normalmente hay infinidad de temas de más actualidad y más alegres de los que hablar en las vigilancias y bastante hay con sacar el trabajo adelante.
#79 De la misma forma que hay personas de derechas, hay personas de izquierdas. Cada uno vota en su intimidad a lo que le sale del nabo y no veo por qué debería cambiarse.
Si te refieres a los Franco Lovers, son una minoría y normalmente son personajes de los que piensas: ¿Pero de dónde coño ha salido este tío?
Si hablamos de lo estrictamente militar, por el bando republicano creo que Rojo y Guilloto fueron de lo mejor que hubo.
Por el bando nacional, Mohamed y Yagüe.
He de decir que la GC no me parece un conflicto en el que lo militar sea determinante.
La guerra civil puede resumirse en:
- Oye Hitler que veras... estoy estancado en este sitio y no soy capaz de ganar
- No te preocupes chiquitín, ahora mismo mando mis aviones y que arrasen el campo
- Hehueh soy el mejor general Ehpañol! Arriva dios jesucristo todopoderoso.
#42 Yo recuerdo haber leído que se ganó el respeto de los regulares porque los tenía bien aprovisionados, cuando lo normal era darles un fusil y a la carga.
#37Don_Verde:hay muy buenos trabajos al respecto que dan una perspectiva general y desde diversos prismas que permiten entender el periodo, siempre que se quiera.
¿Me puedes decir cuales? tengo curiosidad desde hace tiempo de saber mas, porque se lo justo para estar de acuerdo que por un lado se la exalta hasta la nausea y por otro se la desprecia hasta niveles absurdos, pero tengo conocimientos a pinceladas, en plan fechas y sucesos mas relevantes y algunas personas de los gobiernos.
#85 Sobre la guerra, te recomiendo los trabajos que tiene Ángel Viñas y Enrique Moradiellos.
Sobre la dictadura, pues Javier Tusell por ejemplo.
Te recomiendo que te ciñas a historiadores, y que te alejes del llamado "revisionismo", que no es tal cosa ni son historiadores la mayoría, sino la recuperación de la historiografía franquista ya superada desde hace décadas.
Aprovecho el hilo para lanzar una pregunta.
¿Cuál o cuáles os parecen los mejores generales del bando nacional?
Del republicano parece muy claro Rojo.
Siempre me ha parecido curioso llamar bando nacional a quienes dieron un golpe de Estado, supongo que será para apoyar el hecho de que ellos eran los verdaderos Libertadores.
Una pregunta, entonces el libro de Preston sobre la guerra civil no es bueno?
Yo desde hace tiempo tenía entendido que en realidad era una guerra que prácticamente fue inevitable, ya que la gente verdaderamente moderada dentro de la República no conseguía tener la relevancia de los extremos, quizá esté equivocado pero vamos, no fue un conflicto de seres de luz vs demonios, sino de extremistas que no supieron ni quisieron defender la democracia.
#89arkoni:Preston sobre la guerra civil no es bueno?
Preston es un grandísimo historiador que actualiza bibliografía y no la manipula.
El problema es que se le escapa algún sesgo en las interpretaciones, que no en los datos.
Yo a Preston lo recomiendo siempre. Es un socialdemócrata, no un comunista xd. Esta gente se pone siempre desde la óptica de la democracia liberal.
PD: La guerra se podía evitar, la predestinación no existe. Que el Ejército no se rebelara en su gran mayoría es una señal. ¿Cuál fue el problema? El pasotismo de ambos presidentes, Gobierno y República, ante los avisos dados.
Hay que tener en cuenta que España es en esa época una de las pocas democracias liberales de Europa. La polarización existía en toda Europa por muchas causas.
