Tomar el poder por las armas solo está mal si no lo hacen las izquierdas. Los gobiernos revolucionarios son los más legítimos. Las fuerzas democráticas republicanas siempre fueron respetuosas con la voluntad popular y no fusilaron a ningún representante de ella.
#510 Decir que Manolo pegándole una hostia a Miguel no es mejor que Miguel pegándole una hostia a Manolo no es justificar que nadie de una hostia a nadie.
No me parece difícil de entender.
#513 Efectivamente, eres equidistante en el asunto.
No te acuso de nada, no voy por ahí.
Antes el relato era el de la cruzada, que sigue siendo el válido para muchos, luego se pasó a la equidistancia, que parece ser el predominante hoy día.
#514 No es un "relato", es la realidad histórica.
Que dediquéis más tiempo a ponerle etiquetas a la gente que habla de datos históricos que a esos datos dice bastante.
#514 pero entonces un relato es bueno o malo en función de qué? de tu sesgo de confirmación, de como brille el sol el día, de lo que diga el lider del partido de turno??? o hacemos caso a las pruebas y hechos históricos? Que vamos el relato para ciertos sectores de izquierdas, por ejemplo, siempre ha sido el mismo, II republica era la ostia, el sumun de la democracia ibérica, franco y su levantamiento peores que hitler que además lo hicieron sin ningún apoyo, todo el mundo era feliz en aquel entonces.
Vamos la puta equidistancia ahora, vamos no me jodas, en españa lo moderado como que no, se castigará como se castigo a los españoles de la II republica que no tenían intención de imponer nada a nadie ya que la equidistancia será también entonces llamar subnormales a los cayetanos que se manifestaron y llamar retrasados a los que se manifiestan ahora en vallecas por ejemplo. En este país igual falta mas equidistancia , que siempre somos del madrid o el barsa al final, o como en este caso o eres fascista o un ciudadano de bien que hace caso a la ley de desmemoria histórica.
Al final los moderados, o equidistantes, atrapados entre dos grupos de subnormales que son los que mas ruido hacen.
#515 No he etiquetado a nadie, precisamente como te veía venir te he dicho que no te acuso de nada.
Antes de ponerme a elucubrar sobre que consideras como realidad histórica te pido que me digas cuál es esa realidad para tí.
#516 Me cuesta calificar en ese sentido, creo que es demasiado reduccionista decir que el relato del franquismo era malo. Me interesa más saber los intereses que podían tener en venderlo en las escuelas y facultades. Los motivos que llevan a la identificación del régimen con los Reyes Católicos o con Don Pelayo.
Tampoco compro el relato de la República como vergel, desde luego en la facultad no aprendí que fuese un paraíso socialista.
La República fue una democracia burguesa en la que ciertos privilegios de las clases dominantes se vieron relativamente afectados. Esto es lo que lleva al alzamiento.
Aún así no puedo ser equidistante entre los militares alzados y los que se opusieron al golpe por las armas. De hecho me parece una locura que hagas esa asociación entre ser equidistante y ser moderado. Aunque después de 40 años de dictadura y con esa transición en la que los verdugos tenían tanta o más voz que las víctimas no me sorprende.
El nuevo relato es vender el golpe como algo "inevitable", que iba a pasar antes o después, que si los "otros" hubiesen podido lo hubiesen hecho igual. Si digo esto soy superequidistante y moralmente superior xDD
Eso si, la sangrienta guerra civil que propició ese golpe, y la posterior dictadura fascista ultracatólica que duró 40 años son efectos colaterales de eso, no se pueden condenar, sin condenar lo otro también.
En fin...
#518Iselio:El nuevo relato es vender el golpe como algo "inevitable", que iba a pasar antes o después, que si los "otros" hubiesen podido lo hubiesen hecho igual.
De nuevo no tiene nada. "La revolución española vista por una republicana" se publicó en 1937.
Pero entiendo que a algunos os suene a nuevo. Ese es el problema.
#512 No fueron los únicos, ni digo que la república sea la utopia de nada. Pero las cosas por su nombre, es todo lo que quería decir al blanqueante del hilo.
#517 a mi lo mismo me da militares armados que civiles lobotomizados por el socialismo de la época con armas, que quieres que te diga. Que vamos ahora va a resultar que los alzamientos en Cataluña o en Asturias no existieron, o ahora Largo Caballero no estaba 24/7 promoviendo y planeando la revolución desde el gobierno para imponer su dictadura particular del proletariado, cojones que solo hace falta leer sus entrevistas y los titulares de los periódicos de la época.
Y vamos precisamente condeno ambos bandos, porque he visto lo que hizo el franquismo aquí y lo que hicieron otras dictaduras del proletariado en otros sitios.
#520 Explícate porque no entiendo qué tiene que ver vuestro relato de justificación con el libro de una persona que tuvo que morir en el exilio precisamente por el golpe de estado que defendéis como inevitable
- Yo no se como podéis defender la Segunda República como un paraíso si...
- Pero es que nadie está diciendo eso, lo que para es que era el gobierno legítimo y constitucional de la época
- Es que la izquierda (como si fuese un ente monolítico) quería instaurar la dictadura del proletariado
- No, el PCE no tuvo un poder relevante en la Segunda República hasta casi terminar la guerra..
- ¿Y Paracuellos?
- Paracuellos y otros sucesos de represión en el bando defensor de la República fueron juzgados y condenados sus responsables, aparte de no ser un fenómeno institucionalizado a diferencia de..
- SI ES QUE TODOS LOS BANDOS ERAN IGUALES
El hilo
De verdad chavales, que no es tan difícil leerse un poco de como era España en los años 30 fuera de la propaganda y de paso extenderlo a Europa y el resto de las sociedades de países cercanos con problemas parecidos. Lo digo por no debatir en ciclos sobre lo mismo una y otra y otra cuando historiográficamente es un tema zanjado hace bastante.
No, el PCE no tuvo un poder relevante en la Segunda República hasta casi terminar la guerra..
Pero si quien hablaba constantemente de imponer la dictadura del proletariado era el PSOE xD
Si no sabes torear...
Lo que me sorprende de todo esto, es que la tontería de blanquear la dictadura sólo pasa aquí dentro que es como encima de puta pones la cama, que curiosamente tras escribirlo he pensando que es exactamente lo que hicimos con Franco
En el extranjero no hay absolutamente ninguna duda de cual fue el gobierno legítimo, quién dio el golpe de estado, qué dictadura instauró este alzamiento, con ayuda de qué otras dictaduras España perdió la guerra civil y la nula legitimidad ni justificación que tienen los 40 años de represión
De la injusticia que se provocó y se provoca con sus víctimas ya ni hablamos, que para argumentar en contra de esto se te tiene que haber parado el reloj en el año 1940
Yo sinceramente lo doy perdido con según que users, porque una cosa es defender una visión de la historia que se base en otros principios, cosa no solamente legítima sino necesaria ya que así es como se ha conseguido recuperar la historia real de la dictadura y posdictadura, pero otra es hacerlo desde un tufo que no sé si apesta mas a rancio conservador o a directamente mala gente porque ser un repelente en internet está guay
Sólo os recomiendo que no hableis mucho en público de este tema porque por internet aún, pero en persona a la gente no le suele hacer mucha gracia que se defienda la represión y es una manera muy tonta de que os pongan pa siempre las orejas de burro
#530 Uso tu argumento referido a otra realidad.
Desde el extranjero, Trump no es que no hubiera salido elegido como presidente, es que por lo que decía y hacía ningún norteamericano debería
haber pensado en votarle.
No sólo lo han votado muchos millones de personas, sino que salió elegido presidente de EEUU.
¿Quién tiene más conocimiento de la realidad política, histórica y social de EEUU? ¿Los propios ciudadanos de EEUU que viven allí, que están allí inmersos o los extranjeros que tendrían dificultad para poner en un mapa Delaware y Arkansas?
Pues ahora hay que plantear si la gente que vive y conoce la realidad política, histórica y social de España puede tener más razón para opinar sobre su propia historia o extranjeros que no sabrían poner a Badajoz o Ceuta en un mapa.
#531
Quien ha hablado de Trump
Quien ha votado a Franco
Quien ha votado mayoritariamente esta ley de memoria histórica
#530 ya hay que ser retrasado para pensar que estamos justificando la represión franquista, pero mucho.
#532 Vale, veo que intentar hacer comparaciones para que veas la falacia que intentabas colar es un sinsentido, te ha hecho cortocircuitó en el cerebro.
Aquí acaba el debate por mi parte.
#530 Sure:
"La guerra civil fue una consecuencia de una sociedad dividida", tu primera frase del hilo
"Ambos bandos bandos forzaron la guerra" mismo post
"a mi lo mismo me da militares armados que civiles lobotomizados por el socialismo de la época con armas, que quieres que te diga" tras varios posts con un trabajo de la hostia de equidistancia entre un gobierno legítimo y una dictadura, seguido de "condeno ambos bandos"
Quien podría pensar que estas justificando un alzamiento militar porque muh izquierda malosa lo iba a hacer si no; si esto lo dices en persona ya te digo que te ganas las orejas nuevas pa rato largo
#534 Es que no todo aplica igual, odio las comparaciones porque se pueden hacer con lo que sea de la manera que sea para demostrar un punto...que sólo se aplica en esa comparación y practicamente nunca a la realidad, como en el caso de EEUU vs España (y practicamente EEUU contra el mundo)
EDIT: Mira justo hablo del tema extrajero y veo esto en el feed
https://twitter.com/la2_tve/status/1308806750112448513
#529 Y el PSOE actual dice que es republicano y socialdemócrata. De las palabras a los hechos hay un buen trecho y si hablamos del PSOE (que tampoco era mayoritario, lo era izquierda republicana), ya ni te cuento.
De hecho aunque el PSOE participó en el frente popular, este nunca hizo nada para socializar los medios de producción, un paso necesario y vital para tener un estado comunista al estilo soviético, por ejemplo. Porque el frente popular no es un partido comunista estalinista, como se pudo comprobar por ejemplo en Francia o en España mientras pudieron.
Algo que sabrías si en vez de torear, lees historia de España de la década de los 20 y 30 y la amplias con Europa en esa época.
justificando un alzamiento militar
en que quedamos justifico la represión o el alzamiento??....pero vamos no lo justifico ninguno de los dos, simplemente conozco las motivaciones de cada uno de los personajes del momento y la coyuntura histórica, ni me pareció bien el alzamiento ni tampoco los golpes de la izquierda durante la II republica y ni los asesinatos políticos perpetrados por pistoleros con cierto ideología. Pero vamos que eres el típico que no entiende las escalas de grises, o eres del madrid o del barsa, o buen siervo de izquierdas o fascista.
#538 Te he explicado de forma resumida por qué el PSOE de la época no iba a convertir España en una república soviética.
La próxima vez te hago unos dibujos con el paint si quieres.
#537 El alzamiento militar no es algo extraño a la dictadura, son los mismos actores que luego fueron quienes gobernaban la represión y que protagonizaron todos los golpes de estado a la republica antes de que este con ayuda de las dictaduras europeas consiguieran imponer la que nosotros sufrimos
Mismo argumento y mis justificación para el alzamiento es el usado para mantener la dictadura, el mismo usado para no reprender sus crímenes, el mismo usado para negar la historia de la democracia de nuestro país
Sobre la coyuntura ya lo hemos hablado largo y tendido, y es que ni mucho menos """""""""""""""la izquierda"""""""""""""", que a ver a quien puñetas nos referimos con esto en la república, fue el único beligerante ni en absoluto fue el principal protagonista de la violencia, además de que los asesinatos políticos sólo se sucedieron en un espacio de tiempo muy cercano al golpe de estado y en represión a otros asesinatos políticos
A ver si nos vamos a olvidar de quien fue el que tras varios golpes de estado (estos de verdad y no los que quieres achacar a huelgas) fue quien sumió al país en una guerra civil e instauró una dictadura cruel y asesina; que debería ser facil de entender que clase de actualidad revolucionaria se vivía en esa época
Y por supuesto que entiendo las escalas de grises, las escalas de grises es precisamente lo que os falta entender los haceis equidistancia en base a tonterías sin sentido, que sois capaces de equiparar una dictadura que no existió con una que no trajo mas que dolor y miseria solamente porque alguien en algún momento de la república mató a alguien
Y repito, que esto no es ni izquierdas ni de derechas, que esto es de democrátas y de los que no lo son
