¿Ha tocado techo el capitalismo? ¿Transición a un nuevo sistema?

Fox-ES

#117 ¿Si yo emigro a Francia quiere decir que pretendo que España sea anexionada por Francia?

Realmente el capitalismo de Estado es una política muy común por los países socialistas y en China no tienen capitalismo de Estado completo. Tienen un capitalismo estatalizado, capitalismo de Estado es la URSS y la economía planificada.

Economía comunista sería o bien tener un "Estado" comunal cuyo único ejemplo histórico es la Comuna de París (que @Don_Verde me corrija) o bien directamente no tener Estado. Igual me equivoco pero creo que ni China ni Vietznam han tenido nunca esos modelos.

Si lo más criticable del comunismo es que pocas medidas se han dado en ese sentido por eso de darse en países de muertos de hambre y no en los grandes industriales y tener que hacer malabares para dar de comer a la gente mientras los capitalistas te tiran piedras por tener el mercado cerrado.

#120 Y la economía era más libre en en 1910. XD

¿Por cierto cuantas de esas personas son Chinas?

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isvidal

#119 :woman_shrugging:

Benzebenze

#121 Luego te quejas de comparaciones absurdas. España y Francia no son regiones del mismo separadas por un sistema político-económico, son dos países soberanos. Una comparación mucho más acertada habría sido si los comunistas imponen un modelo totalitario comunista en Andalucía mientras que en el resto de España se queda una democracia liberal capitalista. Los andaluces que emigren al resto de España, desearían la reunificación (que no "anexión", curioso que uses esa palabra).

El capitalismo de estado es común hoy en día porque el comunismo tradicional salvo 4 trasnochados se han dado cuenta que no funciona. No deja de ser la peor versión del capitalismo, pero frente a la economía estatalizada siempre es un avance.

Y bueno, la parte de "es que el comunismo realmente no es lo que han hecho las decenas de países comunistas, es otra cosa que blablabla...", entenderás que no le voy a prestar mucha atención. Me interesa un debate con los pies en la tierra y que hable del comunismo que se ha aplicado en el mundo real.

#121 La economía NO era más libre en 1910 que en 2015. No había ni de coña la misma posibilidad de circulación de bienes, personas y conocimiento que disfrutamos hoy en día.

Y un % relevante de esas personas que han salido de la pobreza son Chinas, es verdad. Te puedo decir que cuando China todavía era comunista 100% master race más de un 60% de su población era pobre de solemnidad, mientras que ahora en el mercado capitalista la pobreza extrema no llega al 1% y China es un país de renta media.

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Gantz

#123 Lo que no entiendes es que el socialismo es una fase superior del capitalismo y por tanto postcapitalista, y que para transicionar es necesario de los metodos de producción capitalistas, dicho por el propio Marx, tu afirmación de que cuando "era comunista" es erronea, ya que ahora es cuando se están asentando las bases a través de un capitalismo de estado, dicho también por el propio Marx, hacia un socialismo.

Falta conocimiento en la materia para hablar con propiedad, si no se quedan en opiniones subjetivas y se nota el sesgo manipulativo.

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ReibenN

#124

Si es posterior porque triunfo en paises que no habiam tenido todavia revolucion burguesa?

Benzebenze

#124 Joer, pues pobres chinos que se pegaron 30 años con una economía totalmente estatalizada muriéndose literalmente de hambre y resulta que lo que tenían que haber hecho es transicionar al capitalismo de estado desde un principio que es lo que decía Marx. Desde luego vaya despiste tuvieron :(

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Gantz

#126 Resulta que el metodo marxista no es una receta de cocina que, con los ingredientes secretos, se solucionan todos los problemas, que cosas.

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Benzebenze

#127 Ya joder, pero si Marx había dicho tan claramente que hay que pasar por el capitalismo para llegar al verdadero socialismo no sé cómo sólo lo aplican Vietnam y China y sólo después de décadas de economía estatalizada. Ese día debieron faltar a clase de comunismo.

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M0E

Respecto al tema del hilo y el que estáis tratando, a mí siempre me ha gustado la idea del LSE / Sociedad Fabiana sintetizada en la afirmación de Brzezinski de que la etapa final del capitalismo, el socialismo, sería traído por los multimillonarios. La inversión de la lucha de clases. La negación de la negación, un hegeliano también <3

#123

#123Benzebenze:

La economía NO era más libre en 1910 que en 2015. No había ni de coña la misma posibilidad de circulación de bienes, personas y conocimiento que disfrutamos hoy en día.

Ver "Consecuencias económicas de la paz", de Keynes. Cuenta cómo en aquella época podías coger una bolsa de diamantes y fundar una empresa en cualquier lugar del mundo que quisieras. Ahora ya no.

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Kaiserlau

#128 la economía sigue estatalizada, el suelo sigue estatalizado y tu si quieres abrir una fabrica en china tendras que ceder tecnologia entre otras cosas (tendrás que lidiar con el partido y tener un representante/s del mismo en la junta), y sera 'tu' fabrica mientras cumplas, y nunca el suelo donde se asienta claro.

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Gantz

#128 Pues primero hay que entender que los marxistas piensan que el capitalismo es un modo de producción histórico, no un sistema económico simplemente, vamos que sin los procesos históricos es imposible entender el capitalismo.

En el periodo de transición siempre va a haber relaciones de producción capitalistas y la dictadura revolucionaria, en este caso el PCCh, utilizará las herramientas que consideren oportunas, eutaxia, Realpolitiks, hasta que sean superadas por otras.

No hay una clase de comunismo, erras al entenderlo como un método con unas directrices dadas y no construidas sobre la historia, sin los procesos anteriores no se puede llegar a la resolución del PCCh.

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sorakabanana

#59 Si, como hace unos años que era super guai invertir en energías renovables. "Compren paneles solares! Que Papa estado financía"

Al cabo de poco cuando se dieron cuenta que la energía solar no les daba beneficios: "El sol es mío y si quieres energía limpia que sea porque eres ecologista, porque pagarás igual"

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Gantz
#129M0E:

Respecto al tema del hilo y el que estáis tratando, a mí siempre me ha gustado la idea del LSE / Sociedad Fabiana sintetizada en la afirmación de Brzezinski de que la etapa final del capitalismo, el socialismo, sería traído por los multimillonarios.

De hecho, también fue dicho por Marx, dentro de las grandes empresas surgirian metodos de producción socialistas, por ejemplo, Google pagando con acciones a sus empleados.

Me hacen gracia los que ven al socialismo marxista como "the enemy" se han tragado toda la propaganda sin abrir ni una página.

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B

#132 Y todavía estamos pagando esas malas decisiones en la factura de la luz actual.

Kaiserlau

#133 basciamente

ROJO!!
reeeee

Fox-ES

#123 Es una comparación perfectamente válida. ¿Regiones del mismo país según quien? Estuvieron unidos 30 años. No se parece ni de coña al caso que pones tú. Si nos ponemos así deberían darle a Alemania Austria parte de Checoslovaquia y Prusia. Una pena que consintiendo el imperialismo alemán es como empiezan las grandes guerras.
En 1910 era el boom de laissez faire. No había una mierda de regulaciones. ¿Qué tendrá que ver que la tecnificación y la globalización permitan mayor flujo de comercio con lo regulado del mercado?

No se ha aplicado comunismo al mundo real porque en los países donde gobernaron partidos comunistas o hubo una burocratización que estancó el desarrollo del socialismo en capitalismo de Estado (que te recomiendo que leas a Engels quien define que es) o la economía de los mismos no había tenido el desarrollo suficiente.

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Kaiserlau

#136 Y en estados unidos ojo despues del crack del 29 el irpf llego a mas del 90% y se mantuvo asi por mas de dos décadas a las 'grandes' fortunas etc. Acompañado claro con una regulación del copón xd

Fox-ES

#128 https://primeraxlinea.wordpress.com/2016/04/06/sobre-la-cooperacion-1923lenin-2/#::text=Todo%20depende%20ahora%20de%20que,basta%20para%20ser%20un%20buen

Este problema tiene también otro aspecto. Nos queda muy poco por hacer, desde el punto de vista de un europeo “civilizado” (ante todo que sepa leer y escribir), para que la población entera participe, no de manera pasiva, sino activa en las operaciones de las cooperativas. A decir verdad nos resta “sólo” una cosa: lograr que la población sea tan “civilizada” como para comprender las ventajas que representa la participación de todos en las cooperativas, y para que se organice para ello. “Sólo” eso. Ninguna otra clase de sabiduría necesitamos ahora para al socialismo. Mas, para realizar eso “sólo” es preciso una verdadera revolución, una etapa completa de desarrollo cultural de la masa del pueblo. Por lo mismo nuestra norma debe ser: limitar al mínimo posible las elucubraciones y los artificios. En este sentido la NEP es ya un progreso, pues se adapta al nivel del campesino más corriente y no reexige nada superior. Pero para lograr que, a través de la NEP, el conjunto de la población tome parte en las cooperativas, es necesaria toda una época histórica, que en el mejor de los casos recorreremos en uno o dos decenios. Será una época histórica particular, pero sin pasar por ella, sin terminar con el analfabetismo, sin lograr un grado suficiente de comprensión, sin obtener de la población que se acostumbre en cierta medida a recurrir a los libros –brindándole la base material para ello-; sin asegurarla, por ejemplo, y en cierta medida contra las malas cosechas, el hambre, etc., no podremos alcanzar nuestro objetivo. Todo depende ahora de que todo este impulso y entusiasmo revolucionarios que hemos revelado con suficiente amplitud y coronado con un éxito completo, seamos capaces de combinarlo con la habilidad necesaria para ser (aquí estoy casi dispuesto a decirlo) un mercader inteligente e instruido, lo que basta para ser un buen cooperativista. Cuando hablo de esta habilidad, entiendo a un mercader culto. Que lo recuerden bien los rusos o simplemente los campesinos que piensan: el que comercia es capaz de ser comerciante. Esto es por completo equivocado. Es cierto que lo hacen, pero de ahí a ser un comerciante culto hay mucha distancia. Comercian al estilo asiático, mientras que para convertirse en un buen comerciante es necesario hacerlo a la europea. Y de esto los separa toda una época.

Igual te suena que cierto señor con bigote que consideraba como tú todas los países germanos como regiones del mismo país empezó a darle forma a cierta visión política, para nada financiada por la mayor parte de los capitalistas alemanes, en 1932 y la URSS tuvo que implementar planes quinquenales que se habían dejado olvidados tras el Comunismo de Guerra.

También critico duramente la decisión de Stalin de no dejar al GOSPLAN independencia política como director técnico que debió ser de la revolución.

Respecto a China. Mao como político era un inútil y lo sería en el capitalismo, comunismo, feudalismo, tratando de construir el socialismo o el absolutismo. Su premisa de matar gorriones es aplicable a todo sistema con los mismos resultados.

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isvidal

#138

Respecto a China. Mao como político era un inútil y lo sería en el capitalismo, comunismo, feudalismo, tratando de construir el socialismo o el absolutismo. Su premisa de matar gorriones es aplicable a todo sistema con los mismos resultados.

Ves como no entiendes nada.

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M4v3rikj3j3

Tocará techo cuando el que levante la porra no sea de carne& hueso, se fabrique en masa y no necesite 9 meses de gestación, decenas de años de formación, cuando lleguemos a ese punto si que será GG.

La opresión del hombre por el hombre mediante la maquina de por medio.

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Kaiserlau

#140 Pero a johnny nº5 no se le toca.

Benzebenze
#129M0E:

Ver "Consecuencias económicas de la paz", de Keynes. Cuenta cómo en aquella época podías coger una bolsa de diamantes y fundar una empresa en cualquier lugar del mundo que quisieras. Ahora ya no.

Pero la realidad de las personas es que no podían literalmente apenas moverse. Vamos, tengo más posibilidades yo de fundar una empresa en Corea yo ahora que un tipo como yo en 1910.

#130 Ya, pero al menos puedes ser dueño de una empresa. Está claro que es la peor versión del capitalismo, pero frente a la economía comunista tradicional ya es un gran avance.

#131 A ver si me aclaro entonces, ¿lo de que hay que pasar por el capitalismo para llegar al verdadero socialismo lo decía Marx o es una conclusión a la que se llega tras décadas de fracasos?

#136 Regiones del mismo país según la división regional del mismo. No es algo que tú y yo (o Hitler) pueda opinar. Igual que Andalucía es una región de España y Gibraltar no por mucho que opines lo contrario.

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Gantz

#142 No existe el "verdadero socialismo" existen socialismos, si aplicas el pensamiento dicotómico al final caes en un reduccionismo con tu pregunta, la cual ya ha sido respondida pero necesitas de otras herramientas para poder entenderlas, por el capitalismo no se pasa per se, el capitalismo se constituye de distintas maneras igual que el socialismo, en todo caso china tardó en implementar el capitalismo precisamente por sus procesos historicos y las necesidades caracteristicas de la indiosincracia china.

Para aclararte lo mejor que puedes hacer es informarte, en una frase no vas a encontrar respuestas a tu cuestiones, primero porque están mal planteadas y son reduccionistas, o lo uno o lo otro, o blanco o negro, cuando no es así, ya te he dicho que esto no es una receta de cocina que sigues los pases y voilá, las interpretaciones e implementaciones chinas son distintas pero siguen el metodo marxista, si quieres saber más sobre esto, tienes en internet todas las lecturas necesarias para poder opinar, como comprenderás no voy a explicarte en que consiste.

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Benzebenze

#143 Vamos, que podemos modificar el pensamiento socialista según interese. Cuando interesa no hablamos del socialismo que se instauró en medio mundo sino de lo que escribía Marx (y eso sí es una única línea de pensamiento), pero si eso no cuela pues ya hablaremos de diferentes escuelas de socialismo (sin implantar en ningún lado of course) que permitan responder las preguntas que nos hacemos los anticomunistas con independencia de que muchas veces esas escuelas socialistas son contradictorias entre ellas mismas.

Por cierto, van dos veces que me mandas "a leer", al final el debate acabará en eso, ¿no? Te retirarás a tu cueva diciendo que soy un ignorante y que si no pienso como tú es porque me falta la información adecuada.

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Gantz
#144Benzebenze:

Vamos, que podemos modificar el pensamiento socialista según interese.

No.

#144Benzebenze:

Cuando interesa no hablamos del socialismo que se instauró en medio mundo sino de lo que escribía Marx (y eso sí es una única línea de pensamiento)

?¿?¿

#144Benzebenze:

Por cierto, van dos veces que me mandas "a leer", al final el debate acabará en eso, ¿no? Te retirarás a tu cueva diciendo que soy un ignorante y que si no pienso como tú es porque me falta la información adecuada.

Hombre, es como hablar con alguien de programación que no sabe lo que es OOP y viene a decirnos que no sé que historias de como los transistores vuelan si les echas agua, muy poco sentido, si estás reclamando tu derecho a hablar del marxismo sin haberte leido ni una página, adelante, pero no te hagas el digno cuando te llamen ignorante o te manden a leer, porque es lo normal.

Reducir el conocimiento a maneras de pensar es cuanto menos absurdo.

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HamStar

#145 Llego al hilo y no me he leido nada de lo que has puesto antes.

Pero podemos decir que existen varios socialismos pero solo 1 neoliberalismo heteropatriarcal opresor?

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Benzebenze
#145Gantz:

No.

Es lo que hacéis siempre. Cuando hablamos del comunismo real (el que se ha implantado), resulta que eso no es comunismo verdadero y que el verdadero comunismo es [inserte random teorización].

#145Gantz:

?¿?¿

Me refiero a que hubo diferencias entre el comunismo chino, soviético, cubano etc... mientras el Manifiesto Comunista es el que es y punto.

#145Gantz:

Hombre, es como hablar con alguien de programación que no sabe lo que es OOP y viene a decirnos que no sé que historias de como los transistores vuelan si les echas agua, muy poco sentido, si estás reclamando tu derecho a hablar del marxismo sin haberte leido ni una página, adelante, pero no te hagas el digno cuando te llamen ignorante o te manden a leer, porque es lo normal.

En general yo no tengo problemas en discutir sobre temas que domino con gente "ignorante" (cosa que das por hecho de mí, no sabes hasta qué punto me he leído el capital o el manifiesto comunista mismamente), precisamente me es sencillo ir a la base y exponer sus contradicciones con argumentos lógicos y fáciles. Aunque yo no sepa sobre programación, si digo algo que es correcto, lo es y punto (decir lo contrario es una falacia del muñeco de paja) y si es incorrecto no tendré problema en ir a la raíz de la contradicción y explicarla.

Pero luego están los intelectualoides de pacotilla que con la excusa de "elevar el debate", tachan a los demás de ignorantes por no estar continuamente citando a autores sino que hablan de una manera práctica sobre el tema. Estás abonando el terreno para pirarte del debate tarde o temprano.

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Gantz

#147 Leyendote es evidente que no has leido nada, y si lo has leido entonces yo no puedo hacer nada más, y ya pues uno se cansa de leer las mismas tonterias que denotan ya no ignorancia, si no un sesgo manipulativo e incluso cognitivo, si quieres escribirme por privado tus dudas y las soluciono lo mejor posible, por mi ningún problema, pero ya es cansancio de siempre la misma historia y misma falta de conocimiento.

#147Benzebenze:

precisamente me es sencillo ir a la base y exponer sus contradicciones con argumentos lógicos y fáciles.

Las preguntas que has realizado están muy lejos de ser argumentos lógicos.

Perdón si te he ofendido, no era mi intención.

#146 Cuando la gente no sabe qué hacer con el conocimiento, hace chistes, memes, tonterías.

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HamStar

#148 madre mia eres un clasico

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Gantz

#149 Pero si acabas de soltar el clásico chascarrillo que se lee tropecientas veces xdd