Hablemos del comunismo y la URSS

B

Un dato que quizá os interesa, y que es más próximo a las cosas que me gustan, mis campos y tal es este libro de matemáticas soviético (año 1980) orientado a estudiantes de entre 9 y 10 años. El link no es el libro en si, es una pequeña muestra de los problemas que contenía (traducidos!).

Link al libro resumido

Personalmente quiero destacar la originalidad de los problemas. La mayoría tienen una complejidad mayor a realizar un simple cálculo pedido de forma explícita.

Añado que, para aquellos que sepáis informática o parecidos, merece la pena mencionar a Leonid Kantorovich, matemático soviético que desarrolló la conocida Programación Lineal. Esta técnica sirve (y se usa aun hoy día) para problemas de optimización de un rango muy amplio. Por ejemplo, permite calcular la combinación óptima de precios a pagar en piezas para montar un determinado objeto minimizando el coste.

Leonid Kantorovich

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Akiramaster

#451 podrías subirlo a drive u otro servicio de nube?

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B

#452 El libro al completo no lo tengo lamentablemente.

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Akiramaster

#453 me da error al bajar el pdf del ftp, solo eso.

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B

#454 He editado el post, prueba ahora...

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Akiramaster

#455 gracias.

Hipnos

Sólo he podido ver los primeros minutos, pero wtf.

No sabía yo que existía ese concepto de propiedad comunal ni que era tan frecuente durante la edad media.

Lo dejo por aquí para ver si recuerdo terminar de verlo.

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M

Hablemos de cuantos de los que defendeis aquí habeis vivido algo minimamente parecido al comunismo, ya sea vosotros mismos o vuestras familias primero, y despues si eso vemos si merece la pena entablar un debate serio sobre las bondades de uno de los sitemas más genocidas de la historia, o si sois comunistas de 10 horas de ordenador al dia y dinero fresco de papa y mama.

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LinCeX

#458 vaya argumento de barra de bar.
Si te tanto os gusta el comunismo porque no os vais a cuba? xdxd

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M

#459 mas o menos como defender una ideologia que desconoces a traves de la wikipedia y 4 libros de adoctrinación.

Mi familia si vivio la barbarie comunista y sus consecuencias. NUREMBERG PARA LOS COMUNISTAS! BETTER DEAD THAN RED!!

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S

#458 Yo tengo una bandera del Che.

TrOkO

#460 ¿Te refieres a Tito? Es que hay una ideología por cada líder comunista.

Así a bote pronto, fue un gran líder. Tiene la mochila llena de nazis muertos, rompió con Stalin, está considerado un revisionista y luchó contra los nacionalismos que tantas desgracias trajo a los Balcanes.

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W

No sé si ya se habrá puesto, pero vi este vídeo y creo que era pertinente colocarlo en este hilo.

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B

#460 que envidia cabrón.

NueveColas

#457 Para que pudiera existir el ejército de reserva se necesitaba acabar con ese tipo de sociedades. Y se quería un ejército de reserva para poder aprovechar la amplia oferta de materias primas.

La manera con la que se obtuvo fue por la desposesión por deuda, en la que con la llegada de la pequeña edad de hielo las comunidades necesitaban pedir préstamos que fracasaban estrepitosamente por manipulación directa e información privilegiada de los prestamistas. En el primer lugar donde pasó fue en Inglaterra y supuso la completa derrota de los jacobitas para acabar con la tendencia católica y permitir la usura.

En el final de la edad media, renacimiento y principio de la edad moderna los comerciantes especulaban directamente entre diferentes comunidades y gremios de ciudades aprovechando que estas no tenían contacto directo en asuntos comerciales si no es a través de los comerciantes mismos. Eso les llevaba a acumular una gran cantidad de poder no sólo por tener capital sino porque podían influir en las actividades de las comunidades. Cuando el nuevo mundo y las colonias de India y África empezaron a dar unos excedentes enormes los comerciantes empezaron a ver que podían ganar mucho más dinero si centralizaban los procesos de producción y maximizaban el uso de las mercancías, esto a su vez vino con el desarrollo tecnológico por parte de mavericks (principalmente en el sector textil). Mientras tanto, en Francia se desarrolló la corriente fisiocrata, en la cual se buscaba un uso latifundista de la tierra como capital real y dio lugar a la expansión de los latifundios nobiliarios a costa de las aldeas y pueblos. Trajo una mayor producción agraria (y se creo el paisajismo).

Esto, que es lo que dicen de revolución industrial, es un proceso que empezó mucho antes y que se desarrolló paulatinamente a lo largo de 200 años. Lo más parecido a esa tal revolución fue la industrialización alemana a principios/mediados del siglo XIX.

No hay revoluciones de 200 años.

Leoshito

#458 El capitalismo en África ha provocado millones de muertes.

El capitalismo en América y en Europa ha provocado millones de muertes en impedir que la gente obtenga fármacos o asistencia sanitaria o viviendas o directamente que se muera de hambre.

Etc, etc.

El argumento del "comunismo=genocidio" está un poco trillado.

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M

#466 claro, el argumento de comunismo genocidio esta trillado. Pero para evitar hablar de lo que no nos interesa hacerse un "y tu más" como si fuese excusa alguna, no está trillado, es normal jejeje.

No, de verdad, tienes razón, el capitalismo es una mierda, supongo que el número de víctimas debe estar parejo con las que ha causado el comunismo a lo largo de su historia.

El comunismo en un sistema político criminal, que presenta casos de represión sistemática, y que en un número muy grande de paises ha llevado a cabo genocidios por lás más diversas razones. La forma de gobierno no es que las masas tomen los medios de producción. Es que existen unas élites de partido y jerarquía muy poderosas, que sustituyen a la anterior oligarquía de cada pais y crean una forma de gobierno dictatorial. Nadie estaba contento por que vivían en un paraiso. La gente tenía miedo, nadie se atrevia a alzar la voz, por que podía conllevar una visita a las oficinas del partido o a la policia del partido, que podría acabar sin ningún tipo de juicio previo en campo de reeducación, campo de trabajo, con tu carrera profesional minada o con problemas para tu familia.

Como bien han dicho #462, es cierto que hemos tenido a Tito, que de alguna manera ha sido mejor que otros casos como el propriamente Ruso, Ucraniano, Polaco etc. Pero no así su jerarquía, y los asesinatos y la persecución también fueron normales en la yugoslavia (Mirate por ejemplo los campos de concentración de Goli Otok), las purgas de civiles, la ejecución de las de 56.000 personas sin juicio en los 40) Pero si, de forma global, Tito ha sido mejor lider que su ideología.

Por otro lado, está el tema económico, que no hace falta decir mucho. Está más que provado que el comunismo es un DESASTRE para la economía. No hay ni un solo pais del bloque sovietico o que haya sufrido/sufra el comunismo que tenga una economía decente. La planificación, los planes quinquenales, toda esa mierda de mentira, como todo en el comunismo, de plastico y de mentira destrozan la economía. Por otra parte está la mentira de los trabajadores que toman los medios de produción y otras mierdas, mentira, siempre ha habido una jerarquía de partido que actúan como oligarcas.

Por último, con sus divisiones fronterizas irreales, separando pueblos etnica y culturalmente similares, uniendo a otros que no lo son, simplemente por intereses planeados y no siguiendo la logica conlleva conflicots, guerras y tensiones como las que sufren todos los paises del bloque del este.

Todo esto no son confabulaciones, no son teorias basadas en libros. Es la pura y dura realidad.

Al miembro que tenemos aquí homosexual, le pido por favor si de verdad tiene algún tipo de pensamiento crítico que se informa de como se trataban a los homosexuales en el comunismo real. Y yo te puedo decir, que viniendo de un país en el que ese comunismo no ha sido tan represor y duro como en otros paises, directamente te arrunarían la vida y te condenarían

De verdad, yo se que para vosotros el comunismo es algo "guay" y moderno, liberal y que leeis en los libros de marx, que pensais que un comunista vería normal esas crestas y esas pintas de hippies, la homosexualidad y todo eso, pero de verdad, en cualquier pais comunista con esas maneras iriais directos al campo de reeducación y a la oficina del partido y a la policía del partido.

Os recomiendo, si de verdad os interesa, algunos libros de Kafka y Kundera y otros autores del bloque sovietico para entender el terror social que se vivia durante la barbarie comunista. Por supuesto expresados ocultos y sin hablar directamente pues el regimen de terror no permitia ninguna critica, ninguna.

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ruben8963

#467 Una opinión respetable. Analizando los puntos de tu comentario:

  • 1 "El capitalismo es una mierda, supongo que el número de víctimas debe estar parejo con las que ha causado el comunismo a lo largo de su historia." Es algo que ya se ha discutido antes en el post, no hay que vincular la teoría comunista de una forma tan estricta a cómo se ha llevado a cabo en X países. Aún así, si relacionamos directamente el sistema económico y político a cada muerte yo creo que el capitalismo, por esa asociación, ha matado a mucha más gente que el comunismo.

  • 2 "El comunismo en un sistema político criminal, que presenta casos de represión sistemática, y que en un número muy grande de paises ha llevado a cabo genocidios por lás más diversas razones." En países capitalistas también existe represión, desde USA hasta el Congo. Vuelta al punto #1, y esto es algo que ya se ha discutido anteriormente también.

  • 3 "Por otro lado, está el tema económico, que no hace falta decir mucho. Está más que provado que el comunismo es un DESASTRE para la economía. No hay ni un solo pais del bloque sovietico o que haya sufrido/sufra el comunismo que tenga una economía decente." Bueno, a lo largo del post (otra vez) encontrarás gráficos y datos que dicen más bien lo contrario. Otra cosa es la situación que haya producido el bloqueo a Cuba o la perestroica, xej.

  • 4 "Todo esto no son confabulaciones, no son teorias basadas en libros. Es la pura y dura realidad." No, es tu opinión en base a tu experiencia o círculo cercano, una opinión respetable y punto. Yo conozco a cubanos que precisamente dicen todo lo contrario a lo que dices tú, que en Cuba se vivía genial antes del bloqueo de USA. Son opiniones, no tautologías.

  • 5 "De verdad, yo se que para vosotros el comunismo es algo "guay" y moderno, liberal y que leeis en los libros de marx, que pensais que un comunista vería normal esas crestas y esas pintas de hippies, la homosexualidad y todo eso, pero de verdad, en cualquier pais comunista con esas maneras iriais directos al campo de reeducación y a la oficina del partido y a la policía del partido." Creo que no sabes nada de nosotros :)

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M

#468 Veo algún problema muy grande.

El primero, cuando hablamos de las victimas del comunismo, no tiene sentido hacerse un "y tu más" hablando de que el capitalismo es peor. No, es un argumento inválido, especialmente cuando yo no defiendo el capitalismo. Que el capitalismo sea malo, no justifica las masacres comunistas, que espero que no me niegues se produjeron. En cada uno de los paises donde esta ideología, la de verdad, la de la práctica, se ha llevado a cabo. En mi pais, como digo, con un comunismo mas "light" se ha acabado con la vida de mas de 56000 personas, reconocidas oficialmente, más probablemente, durante 1 año sin ningún tipo de juicio. Se ha llevado a otras tantas a campos de concentración. La vida era horrible, cualquier pesona del este te lo podrá contar. Hambre, miseria, persecución.

2º lo mismo, el argumento es inválido, estamos hablando del comunismo aquí, por lo tanto yo hablo de los genocidios llevados a cabo por gobiernos comunistas, no me saques otras cosas que no tienen nada que ver. Si creamos un post de los muertos del capitalismo, alli hablaremos de ello.

3º es que el problema, es que mi pueblo y mi familia lo han vivido. No lo hemos visto en grafiacos mas o menos interesados, o en libros. Es que la falta de pan, el ver a las jerarquías con la barriga llena y al pueblo muriendose de hambre mientras la propaganda comunista 24 horas al dia te dice que esta todo bien que sonrias ha sido una experiencia, no un video de youtube. Es que a cualquier persona del este que le preguntes, al 90% te hablaran de experiencias similares. Entonces es muy dificil que vuestros gráficos me digan algo.

4º no es mi opinión. Es la del 90% de personas que han vivido eso. Por otra parte, creo que la autocrítica es necesaria, y no veo ni un ápice en tu post.

5º no hablo de ti, y habrá personas coherentes. Pero en mi pais a mis amigos les he enseñado fotos de "punks" con la hoz y martillo, gente con banderas del rainbow y camisetas de slava stalin, y creeme, para nosotros, los que hemos experimentado ese modelo, es algo surrealista.

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Akiramaster

#458 stalin ha muerto. El comunismo no volverá a ser el suyo, al igual que el rey felipe no va a follarse a tu novia el día de la boda.

Tú te consideras más cercano a Rusia que a otras potencias..., pero los comunistas eran ante todo rusos.

B

Que sí que muy bien pero que cuando se debate sobre la estructura del capitalismo si alguien está continuamente bombardeando a los demás con el imperialismo yanqui y diciendo que se hace apología del genocidio y mil cuentos más no das hueco para debate alguno.

Es que a cualquier persona del este que le preguntes, al 90% te hablaran de experiencias similares.

Esto es falsísimo pero como en cualquier tema de cualquier índole, las anécdotas personales son anécdotas personales y nada más. Y creo que todo el mundo agradecería que no se mencionasen no sólo aquí si no en cualquier debate de cualquier índole.

Hubo muertos, y represión. Vale, que sí, que muy bien. Es casi de lo único sobre lo que se habla, pero obviamente hay mucho más de qué hablar, aparte de teoría comunista. Es como si hablando de franco me vienen a dar la lata con que si la represión o que si las fosas comunes. Que sí, joder, pero deja hablar del desarrollo económico y la estructura social y cultural y otras tantísimas cosas sobre las que se pueden hablar.

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ruben8963

#469 Pero si vamos a relacionar las muertes con los sistemas de los países lo hacemos bien eh, no en plan de "y tu más", si no en plan de "vale, este país era comunista y mató a X personas, este es capitalista y ha matado a X otras", y después vemos si el argumento de "el comunismo es peor que el capitalismo por las muertes" sigue sirviendo.

Y lo de la autocrítica.. En fin tio, si te hubieras molestado en leer el hilo y ver mi primer post verás lo que opino en rasgos generales. Pero eh, menos mal que te tengo a ti para iluminarme.

Sigamos como bien dice #471 plz

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B

Tengo serias sospechas de que la proliferacion de regimenes totalitarios tiene mas influencias ajenas a las propias estructuras comunistas, aunque obviamente existe un riesgo ya que mucho poder se acumula en manos de los burocratas, que siempre podran atacar a las asambleas e intentar quitarles poder para imponer la autocracia. Pero es que en realidad este riesgo lo hemos visto en mayor o en menor medida en practicamente cualquier momento historico y en realidad esta proliferacion de los totalitarismos parece tener mas relacion con la existencia de un contexto social y politico inestable, con situaciones de conflictos belicos o la existencia de grandes grupos marginales. Si os fijais casi siempre en los lugares donde surgen gobiernos autoritarios se dan algunas de estas circunstancias, sea cual sea el sistema politico / economico / social impuesto ¿Que es lo que ocurre? Que en aquellos lugares donde se han dado revoluciones socialistas, el contexto de inestabilidad era extremo y ese es el plano perfecto para que aparezcan las autocracias, pero realmente podemos establecer una relacion directa entre comunismo y totalitarismo? De hecho esos regimenes tienen muchas contradiciones con el propio comunismo, como es la hegemonia del nacionalismo (Stalinismo o Maoismo como grandes ejemplos).

En cualquier caso si creo que el comunismo peca de idealista a la hora de pensar que se puede liberar al pueblo sin eliminar las estructuras que permiten la existencias de oligarquias y sobretodo dando por hecho que estas se echaran a un lado voluntariamente llegado el momento.

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Akiramaster

#473 En cualquier caso si creo que el comunismo peca de idealista a la hora de pensar que se puede liberar al pueblo sin eliminar las estructuras que permiten la existencias de oligarquias y sobretodo dando por hecho que estas se echaran a un lado voluntariamente llegado el momento.

Internet.

Hipnos

#473 Yo veo dos corrientes fuertes de sociedades basadas en la convivencia y el bien común: el comunalismo y el socialismo.

El comunalismo puede entenderse como sociedades independientes muy localizadas, sociedades comunales donde el trabajo unifica y cuyo interés principal es la convivencia sin reconocimiento de los poderes externos a la comunidad.

Por otro lado, el socialismo busca una estructura estatal muy rígida, con estructuras de poder y una jerarquía cuyo poder nace del gobierno del estado. El objetivo de este estado fuertemente centralizado es la economía planificada y mejorar la calidad de vida lo máximo posible para todos los integrantes.

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M

#471 si hablamos de estructura del comunismo bien. Si me hablas de libertad y hostias, yo te contesto con realidad. Represión, miedo y persecución. Esto es lo que mas ha habido en los paises comunistas.

Si me hablas de que genocidios y persecución sistemáticos en cada pais son "anecdotas personales" pues que quieres que te diga, creo que no puedes pedir a nadie objetividad porque estás siendo tremendamente parcial y sin un mínimo de autocrítica.

#472 creo que es dificil discutir contigo. ya te he dicho claramente lo que pienso del capitalismo y el imperialismo yanki. Mi pueblo lo ha sufrido mucho más que españa, tenlo claro. Y si, probablemente ha matado mas gente el capital que el comunismo. pero eso ni justifica las masacres comunistas ni mucho menos a este como ideología.

Creo que sinceramente, no os gusta escuchar lo que ha sido el comunismo en realidad, que a vuestra teoría la jode la realidad. Y hay alguno que ha vivido el comunismo y lo justifica de cierta medida. Claro. Como hay en españa personas que dicen Viva Franco, y que de alguna manera justifican a ese régimen. Y no son pocos. Personas que han vivido bien, cercanas a la jerarquía, que han vivido toda la vida en esos régimenes y que ahora les cuesta ver que hay otra realidad. Pero no, de verdad, no.

El comunismo es una idea teórica perfecta, terrible en la realidad, pues va contra la naturaleza humana. No funciona. Si haces una encuesta en cualquier pais comunista de verdad, que lo haya vivido, apuesto mi cuenta aquí a que el resultado sería minimo en un 70% claro. No queremos saber nada de paraisos, socialismos y comunismos. Aún estamos pagando muy caro vuestro "sueño"

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B

#475 Lo que expones viene a ser el anarcosindicalismo vs el socialismo. El problema es que en el segundo existen jerarquias y por tanto riesgo de imposicion.

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Hipnos

#477 Depende de cómo ordenes tus prioridades. Mi orden personal es algo tal que así:

  1. Tecnología y progreso como especie.
  2. Bienestar de la mayoría.
  3. Libertad individual.
  4. Aportación personal al gobierno.

Hay gente que tiene esas prioridades invertidas. Que es respetable, pero no lo comparto.

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ruben8963

#478 Son interesantes esas prioridades, crees que el bienestar de la mayoría justificaría la pérdida de libertades individuales? Siguiendo tu lista yo me quedo con esta :) :

  1. Libertad individual
  2. Bienestar de la mayoría
  3. Tecnología y progreso como especie
  4. Aportación personal al gobierno
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Hipnos

#479 En el momento en el que el punto 3 entre en conflicto con los dos primeros, fuera.

Por eso soy tan crítico con la libertad para explotar, con la democracia o con la incultura.

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