#29 La ciencia jamás ha dicho que lo sepa todo, al contrario que la religión. No inventéis. Precisamente, no hay mayor regalo para la ciencia que el cuestionamiento.
#29 Concuerdo contigo, me parece una de las mejores respuestas que he leído. Gracias por el comentario.
#30 Va ligado a lo que indica #29, o se usa la fe, o no es una cuestión resoluble. Lo único cierto es que hay demasiadas cosas que no sabemos, y imaginarnos cómo es la no-consciencia mientras eres consciente, es imposible.
#31 No estoy de acuerdo contigo.
De la misma forma que tu aseguras que la ciencia (a mí no me gusta hablar de ciencia sino de ciencias) jamás ha dicho que lo sepa todo, la Teología tampoco lo ha asegurado nunca. Existen señores que no hablan en nombre ni de la ciencia ni de la Teología que han podido asegurar cosas por su cuenta, pero ninguno habla en nombre de la disciplina en su totalidad. Lo mismo que puedes encontrar mentes que digan que la Teología lo explica todo, también hay señores que aseguran que las ciencias lo explican todo y para mí, ambos están equivocados.
Yo soy defensor de la Teoría del Cierre Categorial, por lo que nunca las ciencias podrán explicarlo todo y por supuesto tampoco la Teología. Al igual que la Historia, Antropología, etc.
Yo tengo claro, ya que no hay evidencia alguna de lo contrario, que una vez morimos se apaga la luz y no hay nada más. Como han comentado más arriba, preguntarse que hay despues de la muerte es como preguntarse que había antes de tu vida. Que sentiste y viviste durante los billones de años antes de tu nacimiento? Es lo mismo que sentirás despues de morir.
Si hablamos de consciencia, sabemos que reside en el cerebro. Cuando el cerebro es dañado el nivel y forma de consciencia cambia, y podemos medir en cierto modo experiencias conscientes midiendo la actividad del cerebro. Por lo tanto me parece totalmente infundado en base a la evidencia disponible el contemplar la idea que la consciencia pueda sobrevivir a nuestros cuerpos.
Donde va la esencia de un coche cuando el motor deja de funcionar? Pienso que lo mismo es con nosotros, no somos más que máquinas de carne que cuando dejamos de funcionar, simplemente dejamos de funcionar.
La unica vida después de la muerte que podemos justificar es la que nuestros cuerpos darán en forma de nutrientes a plantas, animales e insectos. Si quereis llamarlo reencarnación, entonces podeis consideraros la reencarnación de todos los animales y plantas que habeis comido durante vuestra vida, pero no considero que sea una forma util de llamarlo.
#33 Creo que tienes un error de concepción. La ciencia no es más que los metodos de investigación por los que hemos llegado a saber lo que sabemos (experimentación, prueba y error) La ciencia no es solo la física, biología y demás, la ciencia es el conjunto de metodos de investigación para llegar a conclusiones objetivas y por lo tanto el unico metodo que tenemos a día de hoy fiable de alcanzar conocimiento.
#31 Es que no es ni siquiera el objetivo de la ciencia, aspirar a tener todo el conocimiento de todas las variables posibles del universo. Diría que es una utopía total. La ciencia simplemente busca dar sentido a sucesos de la naturaleza y busca una explicación científica al suceso. Y esta explicación, obviamente no es irrebatible e irreprochable, ni mucho menos, sino que generalmente se busca los puntos débiles de la teoría o del modelo científico presentado buscando sus posibles fallos e intentando mejorar el modelo. Es casi lo opuesto a la religión o la fe.
Y respecto al tema del post, teniendo en cuenta de que no existe ningún tipo de relato fehaciente o prueba de la existencia de algo más allá de la muerte celular, pues es un absurdo de tiempo, recurso y dinero malgastarlo en investigar sobre una posible vida más allá de la muerte. Entiendo que para seres conscientes y vivos, resulte complejo, complicado o incluso imposible imaginar la no-existencia, pero es algo que simplemente ocurre y punto. Tus células dejan de colaborar entre ellas para sostener tu cuerpo por problemas en el organismo y simple y llanamente sus componentes pasan a otros seres vivos, al entorno, etcétera. La muerte es simplemente un cambio químico y físico de tu cuerpo, en el cual tu consciencia desaparece y las moléculas y estructuras que componen tu cerebro será aprovechara por organismos carroñeros para otras funciones.
#34 Creo que eres tú quien tiene un error de concepción. Una cosa es una ciencia y otra es el método científico. Por ejemplo la Física de Wikipedia:
La física (del latín physica, y este del griego antiguo φυσικός, «natural, relativo a la naturaleza»)1 es una de las ciencias naturales que se encarga del estudio de la energía, la materia y el espacio-tiempo, así como las interacciones de estos tres conceptos entre sí.
#37 Hablo de la ciencia en general como método cientifico, luego aparte están las ciencias como la biología, física, que se dedican a estudiar un area en particular. La ciencia en general, o el metodo cientifico, es la única forma que tenemos de descubrir y probar cosas. La ciencia no explica todo, pero es capaz de explicar todo lo que sabemos.
La única forma de saber si algo que explica la teología es cierto es comprobarlo a través del metodo científico, y si no es simple especulación.
#34 Está claro que los billones de años antes de tu nacimiento no sentiste nada, pero eso precisamente lo que comentaba yo en el hilo. Está claro que ni antes existías, ni después tampoco existirás. Vale, pero partiendo de que toda vida necesita una conciencia, hay algo en este mundo que niegue que algún día, cuando sea, ¿podrás ser la conciencia de otro ser vivo? No me refiero la misma que ahora, sino simplemente volver a nacer y ser otro ser.
Creo que no hay nada que pueda negar eso. No me refiero a la reencarnación, que es una migración de conciencia a otro cuerpo, "renacer como cucaracha", y demás cosas. Hablamos de que todo cuerpo necesita un conductor, y que tú o yo quizás hayamos vivido hace 300 años o 20.000 años y no lo sabemos.
#38Nacle:el metodo cientifico, es la única forma que tenemos de descubrir y probar cosas.
Eso no es cierto. El método científico se basa en lo empírico, es decir para ser llamado científico, un método de investigación debe basarse en lo empírico y en la medición, sujeto a los principios de las pruebas de razonamiento.
Existen métodos de llegar a conclusiones de manera no empírica, como el ensayo filosófico por ejemplo. Antes por ejemplo he hecho un ensayo filosófico en este mismo post, en el cual nunca he abordado lo empírico.
#31 Me he expresado mal. Quería decir que mucha gente acepta los avances de la ciencia como dogmas religiosos, como certezas, cuando es como dices, todo debería cuestionarse.
#28 El tema de fantasmas y cosas paranormales no las he dicho como que están para marear a la población, sino como indicio y "pruebas" de que pueda haber algo (en caso de que uno de entre los millones de casos y vídeos que hay por Internet fuera real).
#42 Ah vale, entiendo. Sí, a ver, en caso de que uno sea cierto (aunque no podamos demostrarlo) haría el argumento válido de que hay algo después. De todas formas en mi caso no creo que sea así, lo que respecta a lo paranormal creo que es lo que queremos ver, la forma en que queremos engañar, y muchas cosas tergiversadas para que la gente crea cosas que no son. Cuando la gente dice que "hay cosas que la ciencia no puede explicar pero que ocurren", ellos tampoco pueden explicarlas. Si nadie puede explicarlas, qué debemos hacer, ¿sentarnos a admirarlas simplemente?
Yo no me iría a un cementerio a pasar la noche solo, durmiendo en mitad de las calles. Por miedo, lo reconozco. Aunque dentro de mi estoy 100% seguro que ni de coña se me va a aparecer un fantasma, un espectro, o sabe dios qué, no iría. Y es precisamente este miedo en lo que la gente se fundamente para crear estas vainas.
#40 Puedes darme un ejemplo de algo que sepamos a traves de un metodo no empirico? Como por ejemplo el ensayo filosofico? Y como comprobamos si eso que sabemos a traves del metodo no empirico es realmente cierto si no es por el metodo cientifico?
No hablo de cuestiones morales, hablo de cuestiones físicas, como que haya vida después de la muerte.
#39 Como ya he dicho, la consciencia por todo lo que sabemos requiere de un soporte físico para existir (el cerebro) y la única forma en que eso que dices de formar parte de otro ser puede ser, sabiendo lo que sabemos, es porque en algun momento tu cuerpo a servido de nutrientes a otras formas de vida.
No se muy bien a que te refieres con "ser la consciencia de otro ser vivo", pero si puedes aclarar eso, porque suena bastante vago tal y como lo has expresado.
#45 Me refiero que si antes de nacer no sabías nada, no existías, qué puede demostrar que lo que yo digo es falso. Qué demuestra que sea imposible que dentro de X miles de años, o cuando sea, abras los ojos y empieces a vivir otra vida siendo otro ser. No me refiero con tu misma conciencia de ahora, sino sin recordar nada anterior, creyendo que es la primera vez que vives, todo nuevo.
#45Nacle:Puedes darme un ejemplo de algo que sepamos a traves de un metodo no empirico?
Pues que en el conjunto de los números naturales 1 + 1 = 2
#45Nacle:hablo de cuestiones físicas, como que haya vida después de la muerte.
Asegurar que la vida después de la muerte es una cuestión física me parece un poco aventurado la verdad.
#47 cojo una manzana, añado otra y tengo dos manzanas. Probado empíricamente.
Me refería a que la vida después de la muerte no es una cuestión moral. Si hay algo que sobrevive al cuerpo es un hecho, y como tal debería ser posible estudiarlo o analizarlo en algún momento. Como decía todo lo que sabemos del mundo natural se sabe o se confirma por el método empirico.
#46 Que demuestra que no haya una tetera orbitando el sol entre Marte y la Tierra? Que demuestra que el universo no lo hayan creado unicornios rosas con alas que disparan arcoiris por el culo?
Y que hace que sea la misma consciencia si no tienes los mismos recuerdos o no eres la misma persona? Sigo pensando que tienes que definir eso, porque lo estás explicando muy vagamente, quizá intencionalmente, para que sea infalseable y puedas seguir considerandolo como posible.
De que sirve contemplar opciones infalseables si no se pueden comprobar?
#48Nacle:cojo una manzana, añado otra y tengo dos manzanas. Probado empíricamente.
No no. Estás muy equivocado. Has demostrado empíricamente que una manzana más otra manzana son dos manzanas, no que en el conjunto de los números naturales 1+1=2.
#48Nacle:Como decía todo lo que sabemos del mundo natural se sabe o se confirma por el método empirico.
Evidentemente todo lo que sabemos del mundo natural (entendiendo natural como físico porque esto también es discutible) se sabe o se confirma por el método científico porque evidentemente el método empírico se basa en eso en enfatizar la experiencia, pero estás cambiando tu discurso no es esto lo que defendías antes. Mira:
#34Nacle:la ciencia es el conjunto de metodos de investigación para llegar a conclusiones objetivas y por lo tanto el unico metodo que tenemos a día de hoy fiable de alcanzar conocimiento.
Yo te llevo varios comentarios argumentando que esto no es cierto, es decir que el método científico no es la única forma de alcanzar conocimiento. Si ahora acotas el conocimiento, al conocimiento físico entonces evidentemente sí que es cierto.
#48Nacle:Si hay algo que sobrevive al cuerpo es un hecho y como tal debería ser posible estudiarlo o analizarlo en algún momento.
Sí, pero no necesariamente por las ciencias porque el método científico sólo nos permite hallar realidades a través de lo empírico. Por tanto, si aquello que sobrevive al cuerpo no es material o no puede ser detectado por medio de la experiencia las ciencias no pueden ayudarnos a discernirlo y por tanto tendrían que ser otras disciplinas las que lo abordaran.
Esto ya lo he abordado en el comentario #27 donde argumento, que solamente la Teología puede abordar este punto, ya que no se puede desde la racionalidad.
#48 No no, precisamente digo que no es la misma consciencia. Digo que quizás algún día despertemos siendo otro ser vivo, o siendo un humano, sin tener ni idea de que ya habíamos vivido antes y creyendo que es nuestra primera vida. Es decir, está claro que es teorizar por teorizar, y que si nada demuestra algo para qué hablar de ello, pero es precisamente lo que estamos haciendo todo el hilo. Si nunca nadie hubiese creído necesario hablar nada, pocas cosas se habrían descubierto.
Y lo justifico con que un ser vivo necesita conciencia, es un hecho. Un lobo no sabe por dónde moverse si su cerebro no se lo indica, es capaz de pensar, nosotros además razonamos y estudiamos distintas alternativas que ellos quizá no, pero todos tenemos conciencia.
Yo me baso en un sistema binario. Algebra se Boole. Cojo una manzana, y luego cojo otra. Tengo pues una manzana.
1+1=1
Evidentemente no es el mejor sistema para contar mas de 1 manzana.
#51 XDDDDDD.
Cojo 1 volumen de whisky y se lo sumo a 1 volumen de coca-cola. Si el resultado crees que es 2 volúmenes de cubata es que no has ido nunca a un botellón XDD.
#49 Es una forma de demostrar empiricamente que 1+1 son 2. Los numeros por lo general no son más que representaciones de cosas físicas o medibles, como son manzanas o diatancias, por lo tanto se puede extrapolar por una cuestión de prácticalidad.
He especificado al mundo físico porque hay cuestiones morales que no se pueden probrar empíricamente, no he cambiado el discurso.
Y si somos incapaces de probar y medir lo que sea que pueda sobrevivir al cuerpo, dime que aporta la teología aparte de pura especulación? Insisto que la única forma de demostrar algo así sería científicamente.
#50 Y que hace que eso que despierta dentro de miles de años seamos nosotros si no es la misma consciencia?
Es un hecho que algunos seres vivos necesitan un cerebro, no una consciencia. Hay seres vivos que son dificilmente conscientes.
No es más sencillo simplemente asumir, siguiendo la evidencia de que disponemos, que los cerebros producen niveles de consciencia, diferentes en cuanto a su complejidad, aunque no lo entendamos del todo, y no que la consciencia es algo que va de un cerebro a otro a traves de los siglos o una esencia de lo que sea que se transmite de unos seres vivos a otros de lo.cual no tenemos absolutamente nada que apunte en esa dirección?
Me parece que llevas un cacao mental importante en este tema
#53 Estoy de acuerdo contigo, de ahí a que me refiera que si alguna vez despiertas en otro cuerpo no eres tú, eres otro ser. Por tanto, quién sabe si tendrás otra vez la oportunidad de vivir otra vida en el futuro aunque no seas tú.
¿Me explico?
#53 Me temo que estás muy equivocado amigo Nacle. Es imposible demostrar empíricamente que en el conjunto de los números naturales 1 + 1 = 2. Mira te lo intentaré explicar de otra forma. Cuando tu haces 1 manzana más 1 manzana es 2 manzanas evidentemente si llegas a esa conclusión cogiendo las manzanas con la mano lo habrás demostrado empíricamente. A lo mejor esa es para ti la mejor forma de hacerlo, pero para el resto del mundo eso no es necesario. Lo normal es hacer un paralelismo entre manzanas y conjuntos naturales es decir, establecemos como hipótesis que las operaciones con manzanas pueden ser representadas mediante el conjunto de los números naturales y por tanto establecemos un paralelismo entre el elemento neutro de los números naturales y la unidad de manzanas. De esta forma si yo me pregunto cuantas manzanas tengo si junto 1 manzana un total de 3 veces, acudo al conjunto de los números naturales y sé que como 1+1+1=3 entonces puedo decir que sumarán 3. De esta forma no he necesitado acudir a la experiencia para averiguar cuantas manzanas habrá al final. Sin embargo, si acudo a la experiencia podré demostrar la hipótesis de que las operaciones con manzanas pueden ser representadas por las operaciones con números naturales.
Por tanto, no habré demostrado que 1+1=2, sino que las sumas de manzanas se comportan como la suma de números naturales. Si fuera al revés, es decir, si a través de las manzanas demostrara que 1+1=2 y no a través de la razón sin experiencia, podríamos demostrar entonces que 1+1=1 por ejemplo de la siguiente forma.
Si establezco un paralelismo a las manzanas y digo que al igual que con las manzanas, todos los objetos al ser sumados cumplirán las propiedades del conjunto de los números naturales, entonces si digo por ejemplo:
Si sabes de química, conocerás que el conjunto de operaciones con volúmenes no se corresponde con el conjunto de operaciones de los números naturales ni los enteros. De hecho por ejemplo, 1 volumen de whisky más 1 volumen de coca-cola, no dan dos volúmenes de cubalibre. Sin embargo si te digo que el whisky es una cosa, y la cocacola es otra cosa, estaremos de acuerdo en que tengo dos cosas. Sin embargo al juntarlas tengo una.
EDIT:
#53Nacle:Los numeros por lo general no son más que representaciones de cosas físicas o medibles
No es cierto, los números son ideas no representación de nada. La representación se la añades tú.
#54 Pero si no eres tu, y eres otro ser, no es simplemente otro ser despertando? que hace que sigas siendo tu de alguna forma?
No te explicas, no Xd
#59 Como ya he dicho, las conclusiones de las manzanas se extrapolan a los numeros naturales en general por una cuestión de prácticalidad. Y en su origen, los numeros han sido la forma de representar cantidades de cosas concretas.
Y sigo esperando que me digas lo que sea que puede aportar la teología en una situación donde algo es indetectable e indemostrable empiricamente.
