El hilo de los dos centavos sobre socialismo, liberalismo, fascismo y demás ralea

B

Buenos días, se viene hilo pedante, comienzo el post con el siguiente aviso, para evitar sorpresas, este hilo no tiene por finalidad ni lavar la cara ni pretender imponer una visión concreta, el objetivo del mismo es realizar conjuntamente una visión teórica/opinóloga de los conceptos básicos de determinadas corrientes en la que muchas veces erramos.

La participación es libre, como es obvio, pero informo de que cualquier desvio con objeto de indicar lo malo o bueno que es un sistema u otro será ocultado (sin castigo) pero la reincidencia si será penalizada, ejemplo concreto de esto, y para que sea dicotomicamente (que es como funcionamos en general) es lo siguiente: ni el comunismo ha causado 100 millones de muertos ni el capitalismo avoca a la pobreza extrema y ha causado 100 millones de muertos. Si no te gusta, pues abres un hilo.

De igual manera, si se permiten disertaciones desde el trono mientras se pone el pertinente huevo, cualquier duda, especulación o conjetura es bien recibida.

Sentado lo anterior, comencemos y aviso, el hilo no lleva enlaces con textos infumables, lo que se promueve con el mismo es la libre disertación, por errada/equivocada/infundada que sea a ojos del tercero que te lea, yo mismo voy a abrir la veda lanzándome varias veces a la piscina.


Ríos de tinta se han vertido al respecto, de si el fascismo es socialismo, si la experiencia China socialista es capitalismo y que si Bernie Sanders es socialista encubierto.

Todo ello, como veremos, se termina moviendo en propaganda y se pierde el atisbo de que es real o no, lo que deforma la realidad e impide ver con claridad el asunto.

Comenzaré yo, proponiendo dos ideas, la primera es hasta que puto el marxismo es anticapitalista y si este es un filósofo contrario o miembro de esta teoría económica y si las experiencia políticas habidas se corresponden a una rama u otra.

Punto primero: ¿Es anticapitalista el marxismo?
En mi opinión en absoluto, es el paso posterior y consecuentemente requiere y hace necesario el desarrollo del capitalismo para que con posterioridad se de el paso al socialismo, recordemos que este sistema es una transición por lo que el establecimiento de una dictadura del proletariado no podrá, en ningún caso, desecharlo a priori, sino mantenerlo en el tiempo y hacer uso del mismo, y esto es porque pensar lo contrario es inviable. Para empezar porque somos hijos de nuestro tiempo, y hemos sido educados de tal forma que la propiedad privada de los medios de producción es algo que concebimos de una forma muy concreta y es que trabajamos a cambio de un salario, no somos realmente conscientes de lo que supone la ajenidad del fruto debido a que la relación de producción supone que si el empleador es dueño de la fabrica, lo que se produzca será suyo. En el socialismo esto no cambiaría de coordenadas más allá de que ahora, el empleador es el estado, proveerá eso sí de trabajo para todos, y será propietario de los medios de producción y por lo tanto será el propietario del fruto, ¿generándose un capitalismo de estado? es posible.

En el marxismo, en cambio, y ya para mí de cierta manera utópica, supondrá que la abolición del mismo hará que la propiedad comunal de los medios de producción hará que desaparezca, en la relación productiva, la ajenidad del fruto, siendo del propio trabajador.

¿porqué creo que es utópico? porque me parece una marcianada de cojones y no concibo como se puede aplicar si no es mediante un idealismo.

Punto segundo: ¿Esta fuera Marx de lo que llamaré, apriorísticamente, de las teorías capitalistas?

En mi opinión no, entre otras cosas pero lo más importante para mí, es que Marx completó los postulados que iniciaron Adam Smith o David Ricardo sobre la Teoría del Valor Trabajo (afilada posteriormente por otros autores), muchos se dicen haberla refutado pero yo no lo creo, más que nada porque esos autores que se dicen refutarlo están más centrados en atacar al socialismo que en una elucubración correcta, y para mí el ejemplo de esto es (ahora no me sale el nombre) la tasación que en las aduanas se tiene de todos los productos, lo que determina que el valor puede ser objetivo y el principal escollo de la teoría de la utilidad marginal, y digo escollo, porque creo que es la que principalmente se opone a esta.

Marx realiza una crítica feroz al modo de producción capitalista, pero necesaria en la época en que se alumbró ese trabajo, ya que si ponemos en contexto la misma, Marx no ve con malos ojos el trabajo infantil -eso sí, con una eliminación paulatina del mismo y dotando de educación a los trabajdores menores- así como también veía con buenos ojos la colonización de la India por Inglaterra, en sentido de que esto haría que avanzasen rápidamente con este método de producción.

Y hasta aquí mis dos centavos, espero un no pato en el número dos, creo que pude ser un hilo interesante porque soy la hostia. No tenéis porque continuas con lo que expongo, podéis poner la paja mental que os salga del ojaldre, eso sí, recordemos: gilipolleces sobre crímenes y demás no (al menos directamente) y respeto niggas, respecto.

PD: solo he desarrollado un punto de vista sobre marx, pero me interesa que, aquellos que tengáis una idea definida de Schumpeter y gente así, lo desarrolléis.

C

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Este hilo merece manitas activadas xd Pero no, no, no pato.

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Colgajo

#3 Increible aportación, gracias por levantar el nivel de la discusión en MV.

Mis dos centavos mientras me tomo el café antes de darle duro al curro: la filosofía está bien para rallarte en un salón con tus compadres, fuera de ahí empiezan los problemas, sobre todo si eres un talibán ortodoxo que quiere aplicarlo todo al pie de la letra. Y aquí no miro a ninguna filosofía política en concreto.

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Fox-ES

Solo un par de apuntes.

Lo que defines como socialismo encaja más en capitalismo de Estado, que el propio Engels mantenía como la última etapa del capitalismo, su fase terminal.
Si entramos a teoría de la revolución comunista hay dos autores (Lenin y Trotsky) con dos puntos de rápida divergencia en el tiempo respecto a cómo implementar este modelo de producción y organización social.

Lenin consideraba que era indispensable para la revolución el control de todos los medios de producción por parte del Estado y del Partido comunista pero solo con el único propósito de destruir el Estado y construir el nuevo Estado Socialista. Es decir, para Lenin existen 3 etapas vitales para alcanzar el comunismo, revolución (capitalismo de Estado), Estado comunal (socialismo) y comunas sin Estado (comunismo).

.

. . La Comuna estaba formada por los consejeros municipales elegidos por sufragio universal en los diversos distritos de París. Eran responsables y podían ser revocados en todo momento. La mayoría de sus miembros eran, naturalmente, obreros o representantes reconocidos de la clase obrera. . . La policía, que hasta entonces había sido instrumento del gobierno central, fue despojada inmediatamente de todos sus atributos políticos y convertida en instrumento de la Comuna, responsable ante ésta y revocable en todo momento. . . Y lo mismo se hizo con los funcionarios de todas las demás ramas de la administración. . . Desde los miembros de la Comuna para abajo, todos los que desempeñaban cargos públicos lo hacían por el salario de un obrero. Todos los privilegios y los gastos de representación de los altos dignatarios del Estado desaparecieron junto con éstos. . . Una vez suprimidos el ejército permanente y la policía, instrumentos de la fuerza material del antiguo gobierno, ia Comuna se apresuró a destruir también la fuerza de opresión espiritual, el poder de los curas. .. Los funcionarios judiciales perdieron su aparente independencia.
. . En el futuro debían ser elegidos públicamente, ser responsables y revocables. . ."
Por tanto, la Comuna sustituye la máquina estatal destruida, aparentemente "sólo" por una democracia más completa: supresión del ejército permanente y completa elegibilidad y amovilidad de todos los funcionarios. Pero, en realidad, este "sólo" representa un cambio gigantesco de unas instituciones por otras de un tipo distinto por
principio. Aquí estamos precisamente ante uno de esos casos de "transformación de la cantidad en calidad": la democracia, llevada a la práctica del modo más completo y consecuente que puede concebirse, se convierte de democracia burguesa en democracia proletaria, de un Estado (fuerza especial para la represión de una determinada clase) en algo que ya no es un Estado propiamente dicho

.

Es sobremanera característico que precisamente esta corrección esencial haya sido tergiversada por los oportunistas y que su sentido sea, probablemente, desconocido de las nueve décimas partes, si no del noventa y nueve por ciento de los lectores del "Manifiesto Comunista". De esta tergiversación trataremos en detalle más abajo, en el capítulo consagrado especialmente a las tergiversaciones. Aquí, bastará señalar que la manera corriente, vulgar, de "entender" las notables palabras de Marx citadas por nosotros consiste en suponer que Marx subraya aquí la idea del desarrollo lento, por oposición a la toma del Poder por la violencia, y otras cosas por el estilo.
En realidad, es precisamente lo contrario. El pensamiento de Marx consiste en que la clase obrera debe destruir, romper la "máquina estatal existente" y no limitarse simplemente a apoderarse de ella.
El 12 de abril de 1871, es decir, justamente en plena Comuna, Marx escribió a Kugelmann:
"Si te fijas en el último capítulo de mi '18 Brumario', verás que expongo como próxima tentativa de la revolución francesa, no hacer pasar de unas manos a otras la máquina burocrático-militar, como se venia haciendo hasta ahora, sino r o m p e r l a [subrayado por Marx; en el original zerbrechen], y ésta es justamente la condición previa de toda verdadera revolución popular en el continente. En esto, precisamente, consiste la tentativa de nuestros heroicos camaradas de Paris" (pág. 709 de la revista "Neue Zeit", t. XX, I, año 1901-1902). (Las cartas de Marx a Kugelmann han sido publicadas en ruso no menos que en dos ediciones, una de ellas redactada por mi y con un prólogo mío.)
En estas palabras: "romper la máquina burocrático-militar del Estado", se encierra, concisamente expresada, la enseñanza fundamental del marxismo en punto a la cuestión de las tareas del proletariado en la revolución respecto al Estado. ¡Y esta enseñanza es precisamente la que no sólo olvida en absoluto, sino que tergiversa directamente la "interpretación" imperante, kautskiana, del marxismo!

Los quotes son de ''El Estado y la Revolución'' de Lenin.

Así mismo por las condiciones anómalas de la URSS en la práctica Lenin tuvo que pasar del Capitalismo de Estado a un sistema mixto estatal con la NEP y no directamente a un sistema comunal. No tengo a mano ''Sobre el cooperativismo'' donde Lenin se explaya en como mediante la NEP, campañas de alfabetización masivas y potenciación del cooperativismo agrario podrían devolverle todo el poder a los Soviet y disolver totalmente el Estado burocrático de carácter parlamentarista, pero lo recomiendo mucho.

Por otro lado, tenemos las teorías de revolución permanente y su más famoso defensor Trotsky. Es mucho más sencillo que lo anterior. Sostienen que el Capitalismo de Estado y la dictadura del partido debe durar indefinidamente hasta el triunfo global del comunismo como movimiento.
Esto fue criticado por Lenin (en El Estado y la Revolución le da un par de palos) quien lo calificó de socialchovinismo.

Respecto al supuesto idealismo de las hipótesis revolucionarias de Lenin y Marx sobre la propiedad colectiva, discrepo. Un ejemplo claro es el repunte cooperativista chino. El trabajador puede administrar de forma colectiva sus bienes sin ningún problema es una realidad.
(Y sí, la China actual es un batiburrillo de sistemas mezclados).

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E

El contexto es la clave de todo, cualquier sistema es válido según el contexto.

B

#6 Bienvenidos esos apuntes, encaja (y no huyo el encaje, creo que es así) más porque en mi opinión, es una subrogación en la propiedad de los medios que es inevitable, si antes producía para el patrón ahora produzco para el estado, en el que teóricamente está incluido, por eso entiendo que China no lo está haciendo mal, a su modo, pero creo que dentro de coordenadas marxistas y que eso sí, diferencia sustancial, es que ahora la demanda va a venir definida por el propio estado y no por la gracia de dios (mano invisible).

Y ahí creo que es más -sin ánimo de menospreciar obviamente, no podría por capacidad siguiera- sencillo teorizar que llevarlo a la práctica, de ahí que fuese inevitable una NEP.

#6Fox-ES:

Respecto al supuesto idealismo de las hipótesis revolucionarias de Lenin y Marx sobre la propiedad colectiva, discrepo. Un ejemplo claro es el repunte cooperativista chino. El trabajador puede administrar de forma colectiva sus bienes sin ningún problema es una realidad.

Y esto me gusta, porque yo lo que quiero decir es que debido al contexto en el que nos hemos criado -todos- lo veo complicado, aquí meto con calzador para sostener esto que a fin de cuentas, somos hijos de nuestro tiempo, como en su día verían el fin de la esclavitud como el fin del mundo o la propia creación de esta institución jurídica como un riesgo inminente de revueltas. ¿Qué quiero decir con esto? que estoy sumamente limitado para concebirlo, de ahí que lo entienda como una marcianada y que inevitablemente entienda que es inviable.

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Holyguacamol

Lo de la abolición del estado es una escusa para que no exista estado DEMOCRATICO, pero estructura de estado como tal existe. Por lo tanto si existe estado.

El comunismo es absolutamente anticapitalista. Todo lo que sea no dar libertad al comercio y cambiarlo por planificacion es anticapitalista. La teoría comunista de Marx es una copia de Adam Smith con Locke y filósofos belgas. No completó sus teorías, solo las unió. Asique de original y genuina no tiene nada.

Me reí bastante con lo de que la teoria del valor trabajo no ha sido refutada. Supongo que será como la tan evidente y demostrada "plusvalía".

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B

#10 hay una cuestión, quien afirma debe al menos desarrollar sus puntos de vista.

Y es que no has desarrollado nada.

Así que, te rogaría, que vuelvas a intentar desarrollarlo, no es necesario que pongas fuentes, sino que en tu capacidad de síntesis, expliques tu postura.

Es un hilo pedante, para disfrutar de nuestra pedantería, como dije.

Mar5ca1no7

Cuanto mas pequeño es el poder mas aparece el interes particular y la corrupcion, y cuanto mas repartido esta mas manipulable es. Asi que os va a dar igual el sistema politico o economico que haya porque no es la raiz del problema.

Cuando los comies piden poder para el estado, lo hacen porque estan o aspiran a estar en el.

Cuando los capis piden libre mercado, lo que piden es que se les de libertad para actuar en una situaciom de ventaja que ya tienen.

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Drakea
#1Angelius:

En mi opinión no, entre otras cosas pero lo más importante para mí, es que Marx completó los postulados que iniciaron Adam Smith o David Ricardo sobre la Teoría del Valor Trabajo (afilada posteriormente por otros autores), muchos se dicen haberla refutado pero yo no lo creo, más que nada porque esos autores que se dicen refutarlo están más centrados en atacar al socialismo que en una elucubración correcta

No del todo, las primeras enunciaciones del marginalismo fueron totalmente autocontenidas. O sea, no pretendían discutir con la teoría del valor trabajo, simplemente presentar lo suyo y ya, siendo la más importante la de Menger. Las criticas al socialismo de Hayek y gente así se centraron principalmente en el problema del cálculo de precios en una economía planificada, no tanto en sí con lo del trabajo valor.

Al final si la ley del trabajo valor está casi extinta en la academia es, principalmente, porque es una formulación muy poco útil. Propone una norma para el precio de ciertos objetos, "los que son socialmente repetibles" o algo así, y para el resto dice que el precio no es calculable y está dejado totalmente a la oferta y demanda. En comparación con la teoría de valor subjetivo/útil y el marginalismo, cuya enunciación funciona perfectamente para todos los productos en un mercado, es, como formulación, inferior.

Se podría defender su superioridad si a pesar de su engorrosidad explicase mejor algunas cosas, pero tampoco lo hace, para los objetos "socialmente repetibles" (básicamente, cosas salidas de fábricas) lo explicas igual de fácil con la ley de valor subjetivo. Por lo que entre dos leyes en la que una es más simple y exhaustiva se tira navaja de Ockham. Los únicos a día de hoy que mantienen la ley de valor trabajo es por fines políticos: defienden una economía planificada y su viabilidad (aunque la ley de valor trabajo no implica en ningún momento que se vaya a poder calcular toda una economía nacional, simplemente lo hace posible).

La productividad del caso de estudio de la URSS pone en evidencia la gran dificultad que en la práctica supone planificar una economía total, y el giro chino a partir de los 70 también fue un golpe a los defensores de la posibilidad de la planificación nacional total. Y esta es principalmente la razón por la que los economistas que defienden la ley de valor-trabajo son un nicho que a veces roza la ciencia-ficción en su empeño de defender su idea (como lo del socialismo cibernético de Allende).

Respecto a lo demás y rápido: si bien el comunismo es un movimiento e integra el capitalismo en un rol crucial en el desarrollo histórico, en el plano común al final se ha acabado adoptando una postura antagonista al capitalismo por fines populistas. Del reconocimiento de Marx de que el capitalismo era el método más rápido de desarrollarse económicamente ya no queda nada, y ahora el nuevo socialismo dominante aboga por la superioridad productiva de la planificación estatal, aunque casi nunca total.

Tampoco es esto último algo exclusivo de socialdemócratas y neokeynesianos ya que también la USSR se puso como objetivo demostrar la superioridad productiva de su modelo sobre el bloque capitalista. Por lo que el mensaje de que el capitalismo es una etapa imprescindible y el socialismo solo alcanzable cuando se ha llegado al tope de crecimiento se perdió bien pronto.

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Fox-ES

#10 En el comunismo no habría estructura de Estado. Decir eso es como decir que las tribus primitivistas tienen dichas estructuras.

Eso no es capitalismo es liberalismo. El capitalismo es el sistema donde el capital está controlado por los burgueses y se fundamenta en la propiedad privada (en caso del capitalismo de Estado en la burocracia y el capital estatal).
Todas las empresas del mundo planifican su economía y nada evita que en el Estado comunal haya libre comercio aunque tanto el control del Estado como el de las empresas sea colectivo mediante la participación directa. Es decir, las gran diferencia reside en la abolición del dominio de los medios de producción y del Estado por parte de una élite.
Ahora, la realidad es que los intentos comunistas se tienden a atascar en capitalismo de Estado. Posiblemente por la poca difusión real de Lenin y Marx y la gran publicidad simplista stalinista y troskista.

La plusvalía está más que clara. Dos empresas de características similares con 16 personas involucradas y que resultan viables economicamente, una es coop y otra unos de los miembros es un socio capitalista que a la vez es CEO. La realidad es siendo el trabajo de ambos CEO el mismo el socio capitalista va cobrar más ergo hay plusvalía, está cobrando una cantidad por encima del trabajo que realiza.

#12 En #6 Lenin deja claro que los commies no deberían querer el poder para el Estado.

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Mar5ca1no7

#14 Y que mas da. El problema siempre es el interes particular y la corrupcion y no lo puedes eliminar.

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Holyguacamol
#14Fox-ES:

La plusvalía está más que clara

Uff. Iba a responder pero creo que me retiro, suerte con vuestro debate.

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Unrack

#13 Bueno. Normalmente se incide en contradicciones presentes en la TVT (más en los orígenes las teorías de valor objetivo) y poco en las no pocas presentes en la teoría del valor subjetivo. También es cierto que los principales críticos lo hacen desde la economía política que los marginalistas directamente eliminan.

B

¿Estos textos tiene algún punto de vista actual?

Fox-ES

#15 ¿Por qué no?
Es decir, si das menos margen a los burócrata de corromperse va haber menos corrupción.

Ese argumento de ''da lo mismo todo'' es bastante simplista. Es mucho más raro ver a trabajadores de empresa corruptos que políticos con poder y aún siéndolo sus posibilidades son tan bajas que no afectan una mierda.

El interés particular si la gente tuviera un mínimo de educación sabría que es el interés común. Es algo que de forma instintiva desarrollan en las mafias y entornos lumpen donde apenas hay soplones. Simplemente por teoría de juegos se sabe que el bien común es más beneficioso que el particular (así funciona la evolución por ejemplo) y el primero resulta más beneficioso cuanto menos interfiere con el segundo. Si los lobos en Siberia pueden como los estudios de Kropotkin demuestran me parece insultante que se insinúe que el ser humano no.

#16 Si no hubieras contestado hubiera simplemente pensado que no tienes ganas de contestar pero que hayas puesto eso da toda la sensación de que no sabes cómo rebatir la prueba empírica que he dado.

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Dakka

#19 Te contesto yo, tu ejemplo no es prueba de nada. En un caso el beneficio se reparte de forma integra en una persona (Capitalista), en el segundo se reparte de forma colectiva entre todos los miembros de la cooperativa. El CEO capitalista no cobra mas por ser CEO si no por haber aportado capital inicialmente, de hecho el sueldo de ambos como CEO seria el mismo.

Que el capitalista saca rendimiento del trabajo de los asalariados no lo pone nadie en duda. Lo que es un invent, es que el beneficio del capitalista sea justo el plusvalor determinado por la parte excedentaria de la jornada laboral.

No es posible medir/cuantificar el valor aportado, no ya por un operario, si no por un disenador o un CEO o cualquier otras funcion fuera del proceso de manufactura. Es imposible.

La TVT tiene nula aplicacion practica - que ya deberia dar cuenta de su validez como dice @Drakea . Pero ademas, parte de la premisa de que el valor esta objetivado por el trabajo socialmente necesario, Por que? Marx nunca explica de donde parte tal asuncion, es algo que toma arbitrariamente. Lo mas probable es que se viese influido por lo que eran los desarrollos teoricos de otros economistas de su epoca. No hay una razon.

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Fox-ES

#20 No, no cobrarían lo mismo como CEO. En la coop los beneficios se reparten en forma de sueldos ergo es complicado que cobren lo mismo.

Y precisamente yo argumento que aportar capital inicial no justifica el beneficio a mayores que reciben a mayor que un trabajador sin necesidad de hacer nada y que por eso es un plusvalor. Y ojo, no estoy en contra de la figura del inversor privado, pero sí de que está inversión te permita tener beneficios eternamente sin realizar ninguna actividad productiva.

A Marx le gustaba presentar un concepto sencillo de forma complicada. Sí que el plusvalor sale obviamente del beneficio que los trabajadores no obtienen. ¿De dónde sale si no ese dinero que no es fruto de una actividad productiva?

#20Dakka:

No es posible medir/cuantificar el valor aportado, no ya por un operario, si no por un disenador o un CEO o cualquier otras funcion fuera del proceso de manufactura. Es imposible.

Falso, las empresas aproximan todo el rato el valor de dichos puestos. Muchas veces por medios indirectos como la oferta y la demanda pero otras sí se hacen estudios del valor que generan dichos puestos.

Es cierto que hacen falta más de esos estudios de cuanto valor aporta una decisión correcta en esos ámbitos y cuanto perjudica a su vez una mala decisión. No es nada subjetivo, lo subjetivo solo existe en la mente humana, en la realidad siempre existe una respuesta objetiva para cualquier problemática. En lo que puedo coincidir es que una economía central totalmente planificada es ineficiente al extremo y actualmente un uso perfecto de la misma inviable. Pues las dificultades del cálculo y gestión de dicho modelo superan con creces los beneficios que genera pero eso no quiere decir que no exista un valor objetivo, simplemente que este emana de un sistema ampliamente caótico como es la sociedad humana lo que lo dota de unos márgenes de error terribles.

#20Dakka:

La TVT tiene nula aplicacion practica - que ya deberia dar cuenta de su validez como dice @Drakea . Pero ademas, parte de la premisa de que el valor esta objetivado por el trabajo socialmente necesario, Por que? Marx nunca explica de donde parte tal asuncion, es algo que toma arbitrariamente. Lo mas probable es que se viese influido por lo que eran los desarrollos teoricos de otros economistas de su epoca. No hay una razon.

La TVT es una hipótesis de alguien que no es matemático y una simplificación. Precisamente lo más difícil de de calcular y conocer es esa necesidad social, para empezar se necesitaría tener un conocimiento antropológico muy superior al actual para poder entender más en profundidad que es bueno o malo para la sociedad (en términos de contribuir a su bienestar) y como ya he dicho anteriormente luego surge el problema de calcular todos los parámetros fluctuantes y cuadrarlos en un sistema productivo.

Yo no creo que el valor sea subjetivo pero sí lo considero un concepto teórico por su dificultad de cálculo y que puede funcionar para decisiones concretas en momentos concretos pero en términos pragmáticos no puede usarse de forma independiente a la oferta y la demanda que ya de por sí las predicciones de la misma son extremadamente complejas.

¿Por qué el valor se objetiviza por necesidad social? Por que los seres humanos somos animales gregarios cuya base necesaria para existir es la sociedad y cuyo bienestar va ligado a la mejora de la misma. Si quieres algo más básico (en sentido de base y no de sencillo) de porque la sociedad es la unidad mínima viable de la humanidad te recomiendo El apoyo mutuo de Kropotkin pero sería entrar en la etología y la antropología.

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Mar5ca1no7

#19 Hay una cosa bastante paradogica en tu planteamiento. El comunismo leninista se supone que es el de los soviet, el de que cada pueblo por decirlo asi se organice y decida por su cuenta, muy similar al anarcosindicalismo.

La cosa es que esas pequeñas agrupaciones van a empezar a unirse unas a otras por intereses comunes, enfrentados a veces a los de otros. Y va a dar exactamente lo mismo. Ademas de que ese principio de busqueda del bien comun no es compatible con que cada soviet se lo monte a su manera.

Te va a dar igual. Si buscas funcionalidad necesitas un control que se opone a la libertad y generalmente deriva en corrupcion. Si buscas libertad se van a generar situaciones de desigualdad que derivaran a abuso y mas corrupcion. Y los terminos medios no corrigen este problema, como mucho minimizan el control por un lado y la desigualdad por otro.

Lo de los lobos es una parida. No hay por donde cogerlo. No pueden comunicarse al nivel humano ni negociar, ni entienden conceptos profundos, viven en una situacion de vida o muerte propia del la naturaleza...
Claro que forman pequeños grupos, como mil especies mas. Junta 2 grupos de esos y se matan.

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Pitufooscuro

Cual es la lógica que tras un estado fuerte socialista el siguiente paso sea el comunismo que supuestamente es la abolición del estado? Cual es el motivo por el cual se da ese paso?

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Dakka

#21 Tu primer parrafo no tiene nada que ver con la plusvalia entendida como la exponia Marx. Claro que la plusvalia se obtiene de una actividad productiva, la formulacion de Marx explica sus cauces (erronamente) - te ha faltado citar y explicar esto

#20Dakka:

Que el capitalista saca rendimiento del trabajo de los asalariados no lo pone nadie en duda. Lo que es un invent, es que el beneficio del capitalista sea justo el plusvalor determinado por la parte excedentaria de la jornada laboral.

Las grandes empresas pagan el precio de mercado +/- la negociacion del sueldo. Otras veces pagan por objetivos. Como bien dices son mecanismos indirectos. Ya que lo mencionas, dame ejemplos de esas aproximaciones objetivas del valor aportado... xd

El calculo cuantitativo del valor aportado por un trabajador es una quimera - que algo sea determinista no significa que se pueda saber/predecir. El calculo de outputs en procesos no-lineales puede llegar a ser imposible de calcular incluso cuando su comportamiento esta totalmente determinado.

Que algo tenga causas objetivas no significa que se puedan saber, decir que el valor es objetivo es una perogrullada y la confusion con la "subjetividad" de la teoria marginalista radica en la definicion de la propia palabra. Si no te gusta subjetivo usa subjetual.

#21Fox-ES:

Por qué el valor se objetiviza por necesidad social?

Marx habla del que el valor se objetiva en el tiempo de trabajo - vaya salida de tiesto

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Fox-ES

#22

#22Mar5ca1no7:

Hay una cosa bastante paradogica en tu planteamiento. El comunismo leninista se supone que es el de los soviet, el de que cada pueblo por decirlo asi se organice y decida por su cuenta, muy similar al anarcosindicalismo.

La cosa es que esas pequeñas agrupaciones van a empezar a unirse unas a otras por intereses comunes, enfrentados a veces a los de otros. Y va a dar exactamente lo mismo. Ademas de que se principio de busqueda del bien comun no es compatible con que cada soviet se lo monte a su manera.[/quote]
No, no es eso. En todo caso más parecido a los anarcocomunistas pero tampoco.
El concepto es iniciar una Estado coordinado centralmente y que pueda tomar tanto decisiones centralizadas como descentralizadas y que con el tiempo ese Estado se disuelva.

Ahora, tú mantienes que una vez disuelto el Estdo volverá a conformarse y yo te digo que en ese caso es absurdo, ya existiría una política de colaboración mundial en caso de alcanzar el comunismo. Y no tienes en cuenta que la desaparición de los Estados surgió principalmente por escasez y esto tiene que ver con las observaciones de Kropotkin en Siberia que demuestran que en los animales es poco común la competencia entre ellos y solo con la absoluta escasez esta es relevante. Basarte en un supuesto instinto del ser humano para ser un hijo de puta si es una parida. XD

Me ha hecho gracia lo de Lenin anarquista. Dejo que te conteste él. XD

Esta notable crítica del parlamentarismo, trazada en 1871, figura también hoy, gracias al predominio del socialchovinismo y del oportunismo, entre las "palabras olvidadas" del marxismo. Los ministros y parlamentarios profesionales, los traidores al proletariado y los "mercachifles" socialistas de nuestros días han dejado integramente a los anarquistas la crítica del parlamentarismo, y sobre esta base asombrosamente juiciosa han declarado toda crítica del parlamentarismo ¡¡como "anarquismo"!! No tiene nada de extraño que el proletariado de los países parlamentarios "adelantados", asqueado de "socialistas" como los Scheidemann, David, Legien, Sembat, Renaudel, Henderson, Vandervelde, Stauning, Branting, Bissolati y Cía., haya puesto cada vez más sus simpatías en el anarcosindicalismo, a pesar de que éste es hermano carnal del oportunismo.

#22Mar5ca1no7:

Te va a dar igual. Si buscas funcionalidad necesitas un control que se opone a la libertad y generalmente deriva en corrupcion. Si buscas libertad se van a generar situaciones de desigualdad que derivaran a abuso y mas corrupcion. Y los terminos medios no corrigen este problema, como mucho minimizan el control por un lado y la desigualdad por otro.

¿Cómo se corrompe o abusa una cooperativa? Es una afirmación sin argumento. Sin propiedad privada poca razón hay para corromperse y pocos medios para abusar.

Lo que demuestra la historia es que ni el hombre es bueno por naturaleza ni es malo. El hombre es tan bueno o tan malo como la sociedad en la que habita, supongo que para un hombre del medievo nuestra sociedad estaba vista como algo utópico y una tontería irrealizable cuando historicamente solo cabría afirmar lo contrario.

#23

Lenin consideraba que era indispensable para la revolución el control de todos los medios de producción por parte del Estado y del Partido comunista pero solo con el único propósito de destruir el Estado y construir el nuevo Estado Socialista. Es decir, para Lenin existen 3 etapas vitales para alcanzar el comunismo, revolución (capitalismo de Estado), Estado comunal (socialismo) y comunas sin Estado (comunismo).

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. . La Comuna estaba formada por los consejeros municipales elegidos por sufragio universal en los diversos distritos de París. Eran responsables y podían ser revocados en todo momento. La mayoría de sus miembros eran, naturalmente, obreros o representantes reconocidos de la clase obrera. . . La policía, que hasta entonces había sido instrumento del gobierno central, fue despojada inmediatamente de todos sus atributos políticos y convertida en instrumento de la Comuna, responsable ante ésta y revocable en todo momento. . . Y lo mismo se hizo con los funcionarios de todas las demás ramas de la administración. . . Desde los miembros de la Comuna para abajo, todos los que desempeñaban cargos públicos lo hacían por el salario de un obrero. Todos los privilegios y los gastos de representación de los altos dignatarios del Estado desaparecieron junto con éstos. . . Una vez suprimidos el ejército permanente y la policía, instrumentos de la fuerza material del antiguo gobierno, ia Comuna se apresuró a destruir también la fuerza de opresión espiritual, el poder de los curas. .. Los funcionarios judiciales perdieron su aparente independencia.
. . En el futuro debían ser elegidos públicamente, ser responsables y revocables. . ."
Por tanto, la Comuna sustituye la máquina estatal destruida, aparentemente "sólo" por una democracia más completa: supresión del ejército permanente y completa elegibilidad y amovilidad de todos los funcionarios. Pero, en realidad, este "sólo" representa un cambio gigantesco de unas instituciones por otras de un tipo distinto por
principio. Aquí estamos precisamente ante uno de esos casos de "transformación de la cantidad en calidad": la democracia, llevada a la práctica del modo más completo y consecuente que puede concebirse, se convierte de democracia burguesa en democracia proletaria, de un Estado (fuerza especial para la represión de una determinada clase) en algo que ya no es un Estado propiamente dicho

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Es sobremanera característico que precisamente esta corrección esencial haya sido tergiversada por los oportunistas y que su sentido sea, probablemente, desconocido de las nueve décimas partes, si no del noventa y nueve por ciento de los lectores del "Manifiesto Comunista". De esta tergiversación trataremos en detalle más abajo, en el capítulo consagrado especialmente a las tergiversaciones. Aquí, bastará señalar que la manera corriente, vulgar, de "entender" las notables palabras de Marx citadas por nosotros consiste en suponer que Marx subraya aquí la idea del desarrollo lento, por oposición a la toma del Poder por la violencia, y otras cosas por el estilo.
En realidad, es precisamente lo contrario. El pensamiento de Marx consiste en que la clase obrera debe destruir, romper la "máquina estatal existente" y no limitarse simplemente a apoderarse de ella.
El 12 de abril de 1871, es decir, justamente en plena Comuna, Marx escribió a Kugelmann:
"Si te fijas en el último capítulo de mi '18 Brumario', verás que expongo como próxima tentativa de la revolución francesa, no hacer pasar de unas manos a otras la máquina burocrático-militar, como se venia haciendo hasta ahora, sino r o m p e r l a [subrayado por Marx; en el original zerbrechen], y ésta es justamente la condición previa de toda verdadera revolución popular en el continente. En esto, precisamente, consiste la tentativa de nuestros heroicos camaradas de Paris" (pág. 709 de la revista "Neue Zeit", t. XX, I, año 1901-1902). (Las cartas de Marx a Kugelmann han sido publicadas en ruso no menos que en dos ediciones, una de ellas redactada por mi y con un prólogo mío.)
En estas palabras: "romper la máquina burocrático-militar del Estado", se encierra, concisamente expresada, la enseñanza fundamental del marxismo en punto a la cuestión de las tareas del proletariado en la revolución respecto al Estado. ¡Y esta enseñanza es precisamente la que no sólo olvida en absoluto, sino que tergiversa directamente la "interpretación" imperante, kautskiana, del marxismo!

Los quotes son de ''El Estado y la Revolución'' de Lenin.

Ya lo expliqué. Con quotes de Lenin incluidos, la dictadura del partido a perpetuidad no estaba apoyada ni planeada por Marx.

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Dakka

#23 Es la clara conclusion de un desarrollo materialista de la realidad, basado en la empiria y desarrollado a traves de la dialectica como culminacion de toda tradicion cientifica... es una fumada filosofica sin sentido

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Fascaso

Soy de la opinión de que a día de hoy es muy dificil mencionar a Adam Smith sin caer en el brutal revisionismo que ha sufrido por parte de la escuela austriaca.

Ejemplo claro de esto me parece el punto de Marx y el capitalismo, no es lo mismo no denegar el liberalismo de Adam Smith (sobre todo teniendo en cuenta que no concibe el capitalismo sin una fuerte base social y sin una libre competencia {cosa que en mi opinión es imposible conseguir mientras el control de los medios de producción resida en entes individuales}) que no denegar el capitalismo como sistema (desde mi punto de vista casi fue un visionario al, en muchos aspectos, centrar su crítica sobre el capitalismo como posible sistema único y no como parte de un sistema mayor {liberalismo})

#23 #26 se puede afirmar que el fin del comunismo es la abolición del estado? entiendo posibles interpretaciones de que como meta final el marximo busque la abolición del estado (sigo considerando que está visión del marximo es más cercana a nuestra época y que bebe mucho de movimientos como la comuna de Paris) pero de ahí a afirmar que el comunismo persigue la abolición del estado me cuesta ver el paso.

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Dakka

#27 Cada escuela da una definicion distinta sobre lo que es y no comunismo. Lo importante es saber de que se habla cuando se debate.

Marx claramente preve la abolicion total del estado y de las clases sociales en el ultimo estadio de desarrollo. Implantar una revolucion haciendote cargo de las instituciones y maquinaria del estado ya es una disrupcion/cambio cataclisimico en una sociedad... imagina que pasaria si alguien intentara abolir el estado. En mi opinion, hacer tales juicios no es si no una falta de humildad intelectual. Ya no de Marx que al fin y al cabo es producto de otra epoca, si no de gente que cree que ocurrira.

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Mar5ca1no7

#25 Hay miles se tendencias que llevan a la corrupcion, mas alla de tener instinto al hijoputistismo. La aversion a la perdida (no solo en terminos economicos) es un ejemplo facil.

Sin propiedad privada tienes los mismos motivos para corromperte que con ella. Porque lo que motiva la corrupcion no es el dinero, sino factores personales de beneficio personal o a seres queridos. Puedes eliminar la propiedad pero va a seguir existiendo estatus social, ego, sexo y mil mierdas mas que justificaran lo que haga falta.

La sociedad medieval, ahora que lo sacas, es lo mas parecido a esa sociedad de soviets que ha existido (con la pequeña diferencia de que habia nobleza hereditaria). Y corrupcion nunca falto.

Y todo por supuesto se complica a medida que se aumenta el numero de individuos. La unica sociedad perfecta esta formada por una persona sola, y aun asi tendra dias de mal humor.

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Dakka
#21Fox-ES:

Yo no creo que el valor sea subjetivo pero sí lo considero un concepto teórico por su dificultad de cálculo y que puede funcionar para decisiones concretas en momentos concretos pero en términos pragmáticos no puede usarse de forma independiente a la oferta y la demanda que ya de por sí las predicciones de la misma son extremadamente complejas.

Sabes que en la escuela austriaca las "leyes" de oferta y demanda se derivan praxeologicamente de la "ley" de utilidad marginal verdad?

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