Hombre de 80 años acaba con un ladrón y le quieren hundir la vida

SnighT

#658 Esto no es que creas una ley de, si una persona entra en tu casa y lo mates quedas exento de culpa, que es a lo que se basa tu argumento, es que se estudie el caso y que no se le de prioridad al delincuente, aqui en este caso por ejemplo es muy diferente pegarle 2 tiros a una persona con una escopeta de 2 gatillos que le pueden fallar los nervios y apretar simultaneamente, a como lo has venido a vender tu, que ha recargado el arma y lo ha rematado, si lo hubiese rematado como tal obviamente entenderia que hay que condenarlo, pero este no ha sido el caso.
Tienes otro caso en malaga de un joven que sale corriendo detras de uno tras un robo de un bolso, le mete 2 puñetazos y lo acuesta con la mala suerte de que cae mal y lo mata, aqui en mv se ha vendido la historia de "nadie merece morir por un robo de un bolso" y estamos de acuerdo, pero la realidad es que ha muerto por un accidente y juzgar a ese joven con una pena de 2 años de carcel y 180k de euros me parece de memardo total, porque no es que lo haya seguido lo haya tumbado y lo haya matado a golpes en el suelo.

Tu comentario anterior es tan sencillo que aqui se hablan de actos in situ, donde se pueda demostrar al 100% que ha pasado... Antes ponias ejemeplo de un cuchillo por la calle, de normal nadie va por la calle con un cuchillo en el bolsillo, pero si lo llevaran hay 2 clases de personas, quien lo lleva para delinquir y quien lo lleva por miedo, lo que no tiene sentido es que juzgues a una persona que lo lleva por miedo, la cual no lo hubiese usado en la vida ni iria con el si no le hubiese pasado nada, vease que apuñala 3 veces y acaba con la vida de una persona, se miren delitos y esta persona no tenga ningun delito y el apuñalado que por desgracia fallecio tenga 40 robos con violencia, te hace pensar un poco... Ahora que tu veas logico que se defienda al delincuente pues vale, pero no estes con argumentos tontos de que se da carta blanca a matar peña por cometer delitos porque nadie ha dicho esto

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Eyacua

#660 en resumen, lo que dije mas arriba:

Prepara bien tu version, no peques de ingenuo/orgulloso/honesto.

O dejate robar/matar.

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Ardani

En resumidas cuentas, #660 dinos donde vives para ir a robarte todos los del foro mientras nos aplaudes. Solo vamos a robar, no te haremos daño.

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Angeliuz

Yo soy jurista y lo veo super sencillo.

Elinombrable

#661 Eso no es culpa de la ley. Es culpa del juez/jurado que determina que hubo homicidio imprudente. La ley especifica perfectamente las distintas figuras como la legítima defensa y te autoriza a usar la fuerza para perseguir al ladrón pero sin excederte. Esto es así para que tú puedas perseguirle y darle dos ostias y que suelte el bolso pero no meterle un tiro por la espalda mientras corre o matarlo a ostias en el suelo cuando ya ha soltado el bolso y está inconsciente, por razones obvias. El problema es que la ley no puede especificar por escrito cual es el uso razonable de fuerza en cada caso porque hay infinitas combinaciones y por eso esa decisión recae en esas figuras de las que hablamos que son el juez y el jurado.

¿Por qué en este caso el juez/jurado determinó que hubo un homicidio imprudente? Lo desconozco. No tengo todos los datos ni la información. Pero nuevamente, eso no es culpa de la ley si no de la persona que la aplica y contra eso no hay nada que podamos hacer salvo recurrir, pedir otro juicio/jurado etc.

Lo mismo con otro caso que presentaron anteriormente donde dos hombres amenazan a una familia, el hombre dispara y se carga a uno de ellos y determinan que no aplica la legítima defensa porque "había otras acciones menos agresivas que tomar antes de disparar". Nuevamente no tengo los datos, pero la culpa es del jurado que determina que en esa situación, es un uso desproporcionado de la fuerza y que por tanto no es legítima defensa. La culpa no es de la ley.

En el 90% de los casos esto no es problema de la ley en si que tiene todas las figuras correspondientes para que tú puedas defenderte (sin pasarte) si no del que la aplica. Es una mierda pero nuevamente, no tenemos una forma mejor de hacerlo.

#662 No me gustaría tener que enfrentarme a esa situación pero si, según lo que sea o me lío a ostias contigo o simplemente dejo que te lo lleves y punto. Ya te pillará la policía y para eso tengo un seguro que me cubre lo robado en casa.

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Circos

Lo del Michael Jackson este del Pryca poniendo rosas y claveles en las escopetas que me lo explique alguien.

SnighT

#665 https://www.elmundo.es/cronica/2019/07/15/5d2a46acfc6c839a328b4664.html

Ha tenido que leer, con su abogado, frases del juzgado que suenan casi a burla cuando uno se enfrenta, en una pelea, con un delincuente en busca y captura: «No se observa una necesidad racional de utilizar la fuerza para impedir o repeler la agresión materializada previamente por el fallecido contra un tercero, pudiendo el mismo haber utilizado otros medios o formas para auxiliar». Como, por ejemplo, llamar a las autoridades, que además ya habían incumplido con detener a Pedro Toro Tineo, pues estaba requerido para entrar en la cárcel.
De no haber estado el presunto delincuente en la calle, nada hubiera sucedido. Pero la culpa es, según la sentencia, únicamente suya. Añaden, siempre responsabilizando a Borja: «Finalmente cabe resaltar que el desproporcionado resultado es consecuencia de su comportamiento y, no cabe duda, conforme a los parámetros de la lógica natural en el comportamiento humano, que debió prever el mismo».

La realidad es la que es, te guste o no. El dia de mañana vas por barcelona, te intenta hurtar, ya sea falta o delito, un rumano o marroqui, lo pillas metiendote la mano en la mochilla, los increpas, te insultan y te empujan le metes una piña y le rompes la nariz, te toca pagarle por un delito de lesiones, felicidades y disfrutalo

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Elinombrable

#667 Te vuelvo a repetir, culpa al juez o al jurado que determina que es un uso desproporcionado de la fuerza y que hay un homicidio imprudente. Esta decisión la toma una persona, no es culpa de que la ley no lo permita o no contemple dichas situaciones. La ley te deja defenderte. La ley te deja que si te roban, apliques la fuerza para recuperarlo pero con límites. Ahora bien, luego hay una persona/jurado que determina para esa situación concreta y con las pruebas existentes, a qué casuística corresponde. Si algo no tiene sentido, la culpa es de dichas personas, no de la ley.

¿Qué propones hacer exactamente?

Eyacua

#665 Ya, bueno, igual te llevas un par de puñaladas en el proceso. Ese es el problema.

Y si somos 3 y tu solo me ves a mi y me encaras igual de la paliza que te damos te matamos o peor, te dejamos lisiado de por vida.

Si es que el problema de base no lo has arreglado tu tampoco. Ya que exiges una solucion con tanto ahinco quiza deberias tu proponer tambien alguna en lugar de hacer cantos al sol.

Al abuelo este le habian entrado estos tipos ya no se cuantas veces si no recuerdo mal. Prueba a dormir tranquilo en tu casa despues de saber que te han entrado una noche o prueba a dormir tranquilo el resto de tu vida cuando te levantes una noche y veas 3 sombras en la oscuridad de tu casa acechando.

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Seyriuu

#627 revísalo porque en esa cita me sale que es "Snight" y yo soy Seyriuu (que está mal escrito pero no me dejaron cambiar el nick).

Yo solo he defendido que te den la legítima defensa cuando entre un maleante en tu casa y te defiendas sin polladas de proporcionalidad y mierdas que generan indefensión en quien cumple la ley y protegen al que la incumple

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Eyacua

Que el sistema actual es una puta mierda, eso es indudable.

Que el sistema americano de pisas mi cespes y te pego dos tiros es otra mierda tampoco deberia dudarlo nadie.

Seguro que la clave esta en los infinitos grises que existen entre ambos. Eso es lo que yo digo.

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Elinombrable

#669 Si yo tuviese una solución, me habría hecho abogado. Hay muchas otras cosas para las que no tengo solución en esta vida y asumo que el mundo es muy complejo e igual que yo no tengo una solución, otros, con muchos más conocimiento y tiempo dedicado a ello, tampoco la han encontrado. Sí, el mundo es injusto, pero hay cosas para las que de momento no tenemos una forma mejor. Simplemente usamos lo mejor que tenemos, aunque no sea perfecto.

Deja de darle vueltas al asunto. La ley establece en qué situaciones puedes o no puedes usar la fuerza, hasta qué punto y el resto es decisión de una persona porque hay infinitas combinaciones posibles en la vida real. ¿Por qué una persona/jurado determina que no fue legítima defensa? Porque las pruebas así lo descartan. Que no duermas tranquilo o que te hayan entrado más veces no te autoriza a matar a nadie. Te guste o no. ¿Que es injusto? Puede ser, pero es que si ponemos como supuesto que "si te han entrado más veces, puedes matar a cualquiera que entre en tu casa" abrimos una puerta que no queremos abrir. Por eso tienes a un juez y un jurado encargados de valorar la situación y tener en cuenta todas esas cosas. Son ellos los encargados de decidir si fue legítima defensa o no.

Lo que tú propones es que como estoy cansado de sentirme inseguro en Barcelona, que ya es la vigésima vez que me roban y no puedo caminar tranquilo por la calle, tenga impunidad para que el siguiente marroquí que se me acerque con mala pinta y de forma sospechosa, pueda cargármelo. Y estoy seguro de que a algunos del foro les parecería bien. No voy a entrar ahí.

#670 Eso no es tan sencillo. La legítima defensa es legítima defensa. Es que si yo entro en tu casa/propiedad con un boli bic, o una pelota de fútbol no puedas meterme un escopetazo en el pecho. Sí, puede que te clave el boli bic, y a lo mejor te lo clavo en la yugular y te mueres. O puedo entrar con una bota gorda, darte una patada en la cabeza y matarte. El concepto de la proporcionalidad ES NECESARIO para evitar esas situaciones. Ahora, determinar qué es proporcional en cada caso es decisión de un juez/jurado porque es imposible dejar por escrito un abanico infinito de posibilidades.

En todo caso quien crea esa indefensión es el juez/jurado que considera que no fue legítima defensa.

Es un mundo complicado. ¿Un chaval que ha sufrido maltrato psicológico constante, vejaciones y agresiones en el instituto durante años y entra con un arma y se los carga a todos , es justificado? ¿Lo soltamos sin cargos a pesar de haberse cargado a 15 adolescentes? Seguro que unos te dicen que si, otros te dicen que no. ¿Dónde pones la línea? El mundo no es tan simple.

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Vandalus

#672 #671 Pero que haya siempre un atenuante si estas en tu casa también, salvo algo raro en plan pulfiction y la tienda de empeños claro.

Pero por ejemplo un padre de familia, con sus hijos durmiendo, viene un lumpen y le mete 20 puñaladas porque se asusta, se enfada o cualquier cosa similar, no merece que le jodan 20 años de su vida, incluso 4 o 5 ya son bastantes.

Y repito el que inicia la tragedia es la victima y el culpable de matar no lo es por voluntad propia, ya que no hace nada salvo reaccionar, que puede ser mejor o peor.

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Eyacua

#672 pos vale

pero ya te digo yo que tanto yo como probablemente una mayoria de gente, ante un peligro desconocido acechando en casa, cuando mi vida o la de mis seres queridos la ponen terceros en juego, lo que diga la ley me lo paso por el forro de los cojones.

Yo a la carcel, tu al cementerio.

Lo que yo propongo no tienen nada que ver con la enesima falacia que te montas para argumentar moviendo la porteria, ahora con marroquis y Barcelona.

#673 Eso mismo digo yo.

Algun formato habra entre el "dejate robar/matar" actual y el "piso el lado de mi finca asi que le pegue 7 tiros" que proponen algunos como unica segunda opcion.

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Elinombrable

#674 Me parece perfecto. Y si yo veo en peligro a mi familia probablemente haga lo mismo, no lo sé, dependerá de la situación. Nadie te ha dicho lo contrario.

Ahora de entrada si veo a alguien en mi casa no saco la escopeta y le disparo. Amenazarle sin duda y luego ya veremos. Y si se me dispara el arma y lo mato por accidente pues probablemente me tocará comerme unos años de cárcel. Y me joderá pero es probable que según el caso tampoco me arrepienta (o si). Me he cargado a una persona y es no va a cambiar.

#673 ¿Cómo lo legislas? ¿Qué consideras un lumpen? ¿Y si es un pobre hombre buscando comida o un techo donde dormir? ¿O un niño? ¿Cómo juzgas eso de entrada? ¿Sabía esa persona si había niños/alguien en la casa cuando entró? Es más, ¿Cómo lo reflejas en la ley? La respuesta es que no puedes, y por eso hay una persona que tiene en cuenta las circunstancias para decidir si es legítima defensa o no. Aun así ya existen atenuantes para esas cosas, lo cual no impide que termines entrando en la cárcel pero obviamente menos años que si lo matas a propósito por la calle. Has matado a un hombre. También existen figuras como el homicidio involuntario que también te lleva a la cárcel aunque, como su descripción dice, ha sido involuntario.

Hay infinidad de casuísticas a tener en cuenta y no puedes poner en la ley un atenuante que diga "si entra en tu casa y te asustas, estás en tu derecho de matarlo".

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Eyacua

#675 tanta hostia para al final estar de acuerdo.

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Elinombrable

#676 He dicho mil veces que la ley no es justa. Pero no sabemos hacerla mejor (o a medida que lo vamos descubriendo la vamos adaptando). Y mi premisa desde el principio es que no puedes tener una cosa sin la otra. No puedes dejar matar a alguien en tu casa en esta situación sin permitir matarlo en otras. Por eso existen figuras como la proporcionalidad y UNA PERSONA (o varias), son las encargas de juzgar dicha proporcionalidad en base a las pruebas para decidir si te estabas defendiendo o se te fue la pinza.

¿Es perfecto? No. Pero ¿Cómo sabemos si simplemente se te fue la pinza porque estaban tus hijos durmiendo y fue fruto de la adrenalina o realmente fuiste a matarlo porque era un yonki que asustó a tus hijos la semana pasada por la calle y estás mal de la cabeza y decidiste aprovechar la situación para tomarte la justicia por tu cuenta? O yéndonos al caso extremo, que no lo invitaste tú a entrar en tu casa para poder cargártelo. Es COMPLEJO y por eso de entrada, matar a alguien está prohibido salvo que sea tu vida o la suya. Todo lo demás, hay que analizarlo para decidir en cada caso por separado y ahí entran en juego personas reales que valoran en base a las pruebas.

Seyriuu

#672 La legítima defensa que tenemos es indefensión, es un "sólo puedes usar la fuerza en el caso ultra límite", y debería ser "puedes usar la fuerza de forma preventiva en un escenario donde estés en peligro razonable, como por ejemplo, un fulano armado con un cuchillo a las 4 de la madrugada en tu casa".
Que sí, que tú crees que si viene un comercial a puerta fría a las 18:00 de la tarde un miércoles y yo le pego tres tiros porque su boli podía hacerme una herida está mal, y yo creo que si viene un fulano un miércoles a las 04:00 de la madrugada con un machete y se cuela sin avisar y le meto tres tiros, es legítima defensa de mi seguridad. Yo no tengo por qué saber si escondes un arma, o qué intenciones llevas.

Por otro lado, no haces ninguna mención a que me has atribuído posts que no son míos, ¿por qué?

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Elinombrable

#678

"puedes usar la fuerza de forma preventiva en un escenario donde estés en peligro razonable, como por ejemplo, un fulano armado con un cuchillo a las 4 de la madrugada en tu casa".

Y puedes. Entra perfectamente dentro de la descripción de defensa propia siempre que el tío no esté a 50 metros de ti y tú le dispares con una escopeta, o le metas un tiro y luego otros 3 más para rematarlo cuando ya está en el suelo inconsciente.

Por otro lado, no haces ninguna mención a que me has atribuído posts que no son míos, ¿por qué?

Si te he puesto exactamente al post donde se hacía mención y resulta que no es tuyo, creo que es bastante evidente que al hacer múltiples replies he confundido el avatar de uno con el del otro y a quien hacía mención ¿Acaso importa en algo? No sé si eso importa algo o simplemente te hace sentir mejor.

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Cr3ative

#679 Es verdad, mejor te acercas a 5 metros, le pides por favor que abandone su actitud, y ya si el te lanza un cuchillazo a la garganta o enciende la motosierra le pegas una colleja

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Eyacua

#679 Practicamente lo mismo que dije en mi primer post.

En el momento en que el abuelo se va a recargar para rematar al caco es donde se convierte en un asesino.

Que ninguna pena por el caco, ojo, pero el abuelo ahi cruza la linea de la defensa y casi se va hasta Parla.

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Elinombrable

#680 Y otra vez. Entonces tu propuesta es no esperar por si acaso. Disparo a cualquier que entre como medida preventiva, no vaya a ser que lleve un cuchillo y listo. Y volvemos otra vez a la conversación de páginas atrás.

#681 estoy totalmente de acuerdo. Igual que estoy de acuerdo en que el jurado que determinó homicidio involuntario en una noticia de páginas atrás, por un hombre que fue a por un ladrón y que en principio se tropezó, se le fue la pinza con esa decisión. Nuevamente eso no es culpa de la ley si no del jurado que determina que ahí hubo homicidio involuntario y no simplemente legítima defensa. Y por supuesto conociendo la versión del periódico, que muchas veces nos comemos la versión recortada sensacionalista que el periódico quiere vender y no la versión completa en base a la cual se tomó dicha decisión.

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Seyriuu

#679 No es cierto, no puedes, tú mismo estás defendiendo que ese señor estando a 15 metros no debería haber hecho nada porque "no estaba en peligro inmediato", lo cierto es que si el fulano que le ha entrado ya le estaba robando, y si le pega un grito para auyentarle lo mismo vuelve otro día, o se venga, y peor aún, lo mismo se gira, saca un arma, y lo mata.

Mecagüenlaputa si es que hasta recuerdo el caso de unos gitanos que entraron en una puta comisaría de policía y le quitaron el ojo al policía que estaba ahí porque habían metido en el calabozo a otro gitano y ese policía ni se defendió por culpa de estas mierdas.

La ley actual protege a los malhechores y genera indefensión y debería ser al revés, ese policía tendría que haber sacado la pistola de primeras y si es necesario pegar tres tiros al primer gitano con cuchillo que entrase en la comisaría, y yo si me veo a uno en mi casa sin permiso también debería de poder.

edit: No, no es que importe, es que estaba entendiendo que me estabas tratando de multicuenta o algo, y quería dejar claro que no soy ese usuario.

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Cr3ative

#682 El problema lo tiene el que entra que es el que está cometiendo un delito, yo no voy entrando en casas a las 4 de la madrugada, no tengo 45 antecedentes, tú si? Sabes por qué tenía 45 antecedentes? Porque sabía que con estas leyes no perdía nada, esas que tú defiendes y permiten esto y que muchas veces acaban en desgracia para la gente inocente por no tener oportunidad de defenderse

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Elinombrable

#683 La ley no funciona así. Tú no puedes matar a alguien de forma preventiva. Sería como permitir que si un gitano te persigue y consigues escaparte (cosa que le ha sucedido al 90% de los jóvenes españoles desde tiempos inmemoriables), la ley te permita dispararle, no vaya a ser que mañana vuelva con sus primos a darte una paliza o un navajazo.

#684 Y si me robas la cartera estás cometiendo un delito. O si me rallas el coche. Hay gran cantidad de delitos que puedo cometer y ninguno de ellos te da permiso para matarme. Ninguno.

La única opción que te exime de responsabilidades si me matas es la legítima defensa, donde tu vida está en peligro y es tu vida o la suya.

Y REPITO UNA VEZ MÁS, no es perfecto PERO ES LO MEJOR QUE TENEMOS. Porque la otra opción es permitir a los ciudadanos ponerse a matar a cualquiera que esté cometiendo un delito a modo de defensa.

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ErChuache

El abuelo hizo lo que debía. Aún herido, el asaltante podría haber contraatacado y atacado al abuelo.

Lo único que hizo fue anular la amenaza.

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Elinombrable

#686 Pues las pruebas dicen lo contrario. De hecho dejan patente que el muerto nunca pretendió agredir a nadie si no que simplemente entró a robar cosas. Si tienes pruebas que digan lo contrario, las puedes aportar cuando quieras.

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Eyacua

#687 Aun teniendo razon es que eso solo lo sabes a posteriori.

El abuelo, escopeta en mano, solo sabe que 3 tipos con algo que parecen armas han entrado en sun propiedad.

Igualmente, cuales son esas pruebas que indican que no tenian intencion de atacarle? Lo pregunto en serio, que ahora no lo recuerdo.

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Elinombrable

#688 Evidentemente saber eso en esa situación es complejo. Y es una mierda pero es lo que tenemos. Tampoco podemos saber si el abuelo sólo quería defenderse y estaba asustado o realmente fue a por él a propósito para quitárselo de en medio. Ni tú ni yo. Por tanto lo único que tenemos (y en base a lo que se toma la decisión) son las pruebas que es lo único que se puede evaluar.

Igualmente, cuales son esas pruebas que indican que no tenian intencion de atacarle? Lo pregunto en serio, que ahora no lo recuerdo.

Para empezar que la víctima estaba agazapada en una esquina y a 15 metros de donde se le disparó (distancia suficiente como para que no suponga amenaza alguna) además de no tener ningún arma salvo los objetos que estaba robando para vender.

SnighT

https://www.lasexta.com/noticias/sociedad/dos-anos-medio-carcel-anciano-que-mato-ladron-que-asalto-casa-agredio-torturo-esposa-arafo-tenerife_201804125acf64a00cf264760ec237d7.html

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