Y después de decirlo se lanzó a su piscina de monedas de oro a pasar el rato.
Y el Jesucristo de la biblia no era comunista mayormente porque no existió. Es un ser imaginario con un relato estúpido, que ni siquiera es original que se sacrífico por un pecado de una parte oficialmente metafórica (Adan y Eva) del otro libro sanguinario (antiguo testamento).
#5 Pero sería más del comunismo de Stalin o del de Mao? Interesa para saber hasta donde llegaría su venganza contra los que le asesinaron.
No al capitalismo, es pecado, pero en el Vaticano poseemos la mayor reserva de oro en el mundo hueheuhe.
No veas si renta pasar la cesta en misa ¿No?
#63 No es imaginario tio, que no creas no hace a Jesucristo irreal.
#52 No hablaba de usura, el Islam ve bien el comercio como forma de ganarse la vida, el ganar dinero sin "crear" algo.
PS: Ya podeis comer ajos, que la iglesia existe desde hace como dos milenios y seguira asi, despues de los enemigos que ha aguantado, esto es un simple paseo.
#66 Pero sabes que la fuente del capitalismo es la usura. Asi es como controlan a las personas y se las oprimen.
#67 No iba a relacionar el islam con la usura, venia a decir que el islam ve con buenos ojos el ganarse la vida con el comercio, tan solo. Hay diferentes niveles de despreciabilidad.
Sin embargo, el capitalismo gusta mucho a musulmanes, judios y sectas protestantes, de eso no hay duda.
Como puede a los musulmanes gustarles el capitalismo si su religion prohibe la usura.
El capitalismo necesita la usura para mantener su sistema.
Comerciar a todo el mundo le ha gustado comerciar, es un bien basico para el progreso humano. Otra cosa es la forma en como se comercia.
Quizás pudo existir alguien llamado Jesucristo en la época y eso, por eso he especificado "el bíblico", cuya historia no tiene ni pies ni cabeza y no es ni siquiera original. Por lo tanto no es real.
#63 Jesucristo existió, otra cosa es que los hechos que se reflejan en la Biblia sean hechos históricos en su totalidad. ¿Qué es y qué no es verídico? Pues es complicado, porque los libros cuentan con una cosa llamada "recursos estilísticos" que disfrazan la realidad y los hechos. El arte es artificio, y el artificio es un paso previo a todo conocimiento a su vez, que es éste mismo, mas en su forma más pragmática. A veces, hechos que aparecen reflejados de forma fantástica, pueden entenderse de una forma alegórica (p.e. el episodio de María Magdalena, a día de hoy hay restos arqueológicos que vinculan maritalmente a Jesús y a María Magdalena: es decir, hay parte de cierto en los hechos y gran parte de mentira, pero ahí está el trabajo de teólogos, críticos, arqueólogos, etc ) , ya que como dicen Lucas, o Mateo (que también existieron eh, Mateo por ejemplo era un cobrador de impuestos si no recuerdo mal) en sus Evangelios: "Y Jesús dijo a Simón: <<No temas, a partir de ahora serás pescador de hombres>> " . Es una clara referencia a la retórica (herencia de la retórica humanista ciceroniana, principio de la base política oligárquica republicana a su vez y antecedente de la lógica combinatoria) y a una política revolucionaria desde las clases bajas, lo mismo con el oficio de pastor. Eso sí, de carácter paternalista, ya que los pueblos hebreos eran decididamente legalistas (cosa que adaptó luego el racionalismo cristiano de mano de San Jerónimo, que dijo elocuentemente que haría de sus palabras las leyes de los hombres) . Solón fue el que llevó la ley a Grecia, y por mucho que dijera el emperador Augusto sobre la futilidad de la cultura griega (que hacían a los hombres débiles, básicamente que era mejor ser campesinos y soldados despiadados) , éstos, los propios romanos, se lo apropiaron descaradamente, tanto que a día de hoy se habla del derecho romano como quien habla de la Babilonia o la Mesopotamia de la política.
Por eso cuando alguien cita aquí pasajes sueltos, tiene que entender que la Biblia era un l-i-b-r-o, educativo también, con muchas funciones, hasta de libro de la salud y recetario (especialmente estos dos puntos en el A.T. ) . Los Evangelios de hecho recogen muchas parábolas porque es el nuevo modelo narrativo que experimenta entonces la Biblia, el modelo fragmentario, frente al modelo histórico totalitario del A.T. Ahora los modelos narratológicos son distintos, son los de la ciencia, que es la verdad. Pero ¿cómo le explicas a la gente o la convences sobre algo sin más en el año tropecientos? A eso se le llama escribir, que no es lo mismo que juntar letras.
Me parece muy bien que tengáis todas las críticas que queráis sobre cualquier tema, pero hablad con un poco de propiedad por lo menos, que a veces parece que aquí alguno no ha abierto un libro en su vida, y no lo digo concretamente por ti Spigel, que no estás siendo irrespetuoso al dar tu opinión, pero sí parece algo generalizado en este foro (y fuera de él) el ser un bocazas descomunal, y lo que es peor, enorgullecerse de ello.
Oh, y el pecado de Adán y Eva es una alegoría, de nuevo con multitud de interpretaciones y connotaciones. Por ejemplo, para Milton, que era bastante misónigo, era la prueba de la maldad de la mujer (aunque al mismo tiempo culpa a Adán del "calentón" ) . Al mismo tiempo es una crítica a un aspecto considerado "involutivo" del ser humano, la conciencia ( de ahí la separación hombre-animal, que luego discuten filósofos como Giorgio Agamben) o el amor, depende del autor como ya he dicho.
Pero seguro que yo abro un hilo sobre "Quién es más fuerte: Superman o Goku" y me lo mandan a FEDA como poco!
Jesús sería comunista por mis cojones. ¿Un partido único imponiendo una doctrina de pensamiento? Sí claro.
Jesús sería Libertario o en su defecto anarcocapitalista.
Tiene gracia porque te lo dicen vistiendo túnicas con oro y gemas desde un trono de oro macizo, una ciudad privada que cuenta como pais, con pedofilia hasta arriba, y con un banco central tan chungo que ni los bancos suizos quieren saber nada.
Pero por lo demás bien.
#30 Los musulmanes tienen prohibido el prestamo con interes, mira si se lleva bien el Corán con el capitalismo.
#77 Claro, porque el cristianismo no era una religión perseguida hasta que fue absorbida por el Emperador Constantino (con la connivencia de sectores poderosos del clero, cierto, como Eusebio de Cesarea, que literalmente falsificó la historia para crear el modelo de monarca cristiano que todavía sobrevive hoy en algunos de nuestros presidentes del gobierno... de ahí, y del mito habsbúrgico) . Hasta el edicto de Constantino, que cambió la capital a Ravenna por cierto, el cristianismo era una religión perseguida. Fueron clausurados y cayeron en el olvido gran parte de templos, por ejemplo, las basílicas del Palatino en Roma fueron abandonadas por completo, y en ellas había cosas como colección enteras de arte griego, donados por Livia, la esposa de Augusto que acabaron perdiéndose así.
Todo lo que quieras sobre el sector interesado del clero, pero no tergiverses la historia. Cierto, un sector de la Iglesia eligió aliarse con los poderes fácticos y ser absorbida por el imperio, eso no te lo voy a discutir, pero eso sigue dejando al resto de gente que sí ha tenido un pensamiento social, como San Agustín, con sus contradicciones y todo, pero así y todo ellos han luchado a su modo por la solidaridad (y sus descendientes políticos, como los hugonotes que fueron masacrados por rojos, pero oye, de puta madre que son unas fachillas con la casulla de oro) . A no ser que quieras demostrar tu ignorancia y quedar repetidamente como un capullo, no tengo inconveniente en rebatir este tipo de memeces todas las veces que quieras, chato.
Y por cierto, Iglesia viene de Ekklesía en griego, que significa "reunión" . Tenía hasta un carácter de comuna agraria, porque no era una reunión únicamente religiosa, sino también económica, cosa que se recoge bastante bien en los textos. Era la ecúmene, que a su vez viene de oikós en griego, que significa "casa" , de donde viene economía (oikos + nomos) . Existen por supuesto tipos de "totalitarismo" reflejados en la forma de entender el pensamiento ecuménico. Para gente como Hanna Arendt, ecuménico es prácticamente sinónimo de totalitario, es decir, para ella no habría diferencia en el totalitarismo de un sistema comunista, y el de un sistema fascista. O por ponerlo en blanco y en botella, según esta lógica, no habría diferencia entre tener a un papa como el papa Francisco o Juan XXIII, y tener a Juan Pablo II o a Escipión de gobernador de la Hispania, que eran ecuménicos, pero ecuménicos imperalistas. Construir puentes y no muros, que es el trabajo del pontificex maximum, tal y como recogía San Agustín en De civitate dei contra paganos.
#82 Yo creo que es discutible. Es una situación complicada desde luego que no se resume en un simple "La Iglesia se vendió al Imperio romano". Desde luego otra cosa no, pero Constantino era muy espabilado y supo ver en la religión católica una fuente de apoyo y de continuidad. Además, mira qué bien queda en los libros de historia, el emperador que absorbió el cristianismo, aunque Constantino, de cristiano tenía poco. Muchos historiadores críticos entienden las acciones de Constantino dentro del campo de la estrategia política en una era de gran estabilidad. Recuerdo que en siglo III hubo unos 26 emperadores. La absorción del cristianismo fue el fruto de un debilitamiento enorme y del comienzo del fin para los romanos. No fue la única cosa eso sí, los principales problemas eran la inestabilidad política y económica, lo que complicó mucho la defensa al afamado ejército romano, porque ya no era suficiente con simples campañas y legiones, ahora necesitaban apostillar suficientes tropas en el Este y en el Oeste.
Por cierto, me equivoqué, fue el emperador Honorius el que cambió la capital a Ravenna 80 años después.
#83
Bueno Constantino de cristiano no deberia de tener poco, mas bien al contrario, se rodeo de gente muy sabida en esa epoca que, aunque las ideas de estos eran cercanas a Arrio por lo menos. Ten en cuenta que el cristianismo salia de una epoca de persecucion, el mismo Diocleciano mando una de las mas duras, aunque al haber la tetrarquia, cada Augusto la llevo como quiso.
Casualidad que Constancio Cloro, padre de Constantino practicamente ni los tocara y que su esposa fuera cristiana... desde luego no te puedo rebatir que Constantino era cristiano desde nacimiento como quien dice, porque seguramente no y uso muchisima iconografia pagana, sobretodo del Dios Sol(invictus), pero desde luego en un momento de su vida si lo fue, aunque fuera arriano como lo eran los escolasticos mas cercanos a el (Destacar que presidio el concilio de Nicea, sobretodo para solucionar el arrianismo y creo que de ahi salio como herejia una vez mas).
A donde quiero llegar es que, para el Imperio seguramente hizo mas bien que mal el adoptar unos años despues como culto oficial el cristianismo(380), Constantino se quedo en el paso intermedio, solo le dio legitimidad. Eso si, el Imperio estaba apuñalado y herido desde la muerte de Comodo/Dinastia Severa, sorprendrente que aguantara 50 años en guerra civil como quien dice, de ahi a recuperar el Imperio que dejo Augusto era imposible, por lo tanto el cristianisme podria haber salvado tal vez el Oeste de Roma, pero obviamente depende de muchos mas factores como lo que tu mismo has comentado de fuerte crisis economica (Relaciones patron-cliente hacia un protofeudalismo, faltan esclavos, asfixia fiscal...).
Socialmente el cristianismo dio cohesion que se perdió en la anarquia militar, economicamente con Constantino la iglesia empieza a hacerse muy fuerte (tal vez demasiado) en poco tiempo.
Edit: PS : Eres protestante?
#10 pero qué más le importará la verdad, cualquier pseudoargumento que quede bien en un tuit o vídeo de Youtube les vale, esto no trata de ideales, trata de Relaciones Públicas (marketing). No les concedas lo contrario.
Mentir y tergiversar está justificado como respuesta a la supuesta guerra sucia contra ellas.
PD: Romanos "socialistas" como alegoría premeditada: anacronismo. Jesús comunista de forma prácticamente literal: es evidente que es cierto!
Bueno, la conversión de Constantino fue en su lecho de muerte en realidad. No sé de hecho si no fue más bien una extremaunción. Para algunos sí lo era, para otros no, de hecho la santificación de éste es cosa más del Este que del Oeste si no me equivoco, de los ortodoxos. Parte del material sobre él y las hagiografías que lo describen son mito medieval, como aquellos de la Legenda Aurea.
Y el debate sobre si era cristiano es a su vez otro gran debate, porque está también en las lindes de lo que se considera cultura cristiana y qué se considera cultura clásica grecorromana, un ejemplo es Séneca, que en el re-descubrimiento luego en la Edad Media de sus textos fue adoptada la corriente estoica al pensamiento cristiano medieval (futuro neoestoicismo caballeresco) , lo mismo Santo Tomás de Aquino con los textos de Avicenna/ Aristóteles, etc. Es lo que dices del imaginario pagano, pero es que a su vez el propio arte paleocristiano hace eso, toma el arte pagano y lo "cristianiza"; se apropia brutalmente de todo. Por ejemplo, los motivos del mar, de la vendimia, etc, eran los motivos principales, y éstos no dejaban de ser paganos. Sí, también hay representaciones de la Virgen y tal, pero es que difícil saber dónde poner la barrera, porque ¿acaso la Virgen no es un símbolo de la maternidad, del sacrificio... de las virtudes o valores que quiera representar el artista en ella en su momento?
Ya he dicho, me parece que Constantino fue muy muy listo, y sí, se movió bien pese a la decadencia del propio imperio romano, llevándolo al máximo de su extensión. Eso no lo discuto para nada.
En realidad no soy ni cristiano ni protestante de práctica, y mis padres son ateos (su generación piensa que la culpa de todo lo tiene la religión, confunden religión con iglesia... vamos, lo clásico de esa generación y de muchos de esta) . Simplemente leo y he leído, para poder hablar con un poco de propiedad de aquello de lo que hablo, y no ser un bocazas.
Muy interesante la discusión.
Esta discusión en este país se pierde cuando llegan los de la COPE y te dicen que las cosas del Papa hay que interpretarlas igual que las cosas de la Biblia. Si el cristianismo puede molar incluso como religión, pero luego llegáis los moralistas y los filiales del Opus y la jodéis.
Dicho por un ateo. Por lo menos no prohíben el vino y se ponen a cultivar setas en catacumbas.
#81 he puesto que en el presente, y desde hace bastante, la iglesia es todo lo contrario a lo que pregona. La historia no tiene nada que ver.
Y mira que pienso que hace falta un movimiento similar al que se produjo en la época que mencionas. Pero basado en patrones de interacción, convivencia agradable y metas positivas, no en fantasías y en el "y sino vas al infierno".
España en concreto es un pais muy desacertado porque no tenemos concepto de grupo, nos importamos un carajo. Aqui el bueno es tonto y el egoista es listo.
#86
A ver, yo creo que si murio siendo cristiano, es mas sus ultimos discursos alhentaba a sus tropas a convertirse. La fecha exacta es difícil de precisar, seguramente en el famoso 313 no, por lo menos hasta 324 utilizo iconografia pagana aunque si que iba incorporando tmb simbolos cristianos.
Como tu has dicho, Constantino fue muy listo, supo ingeniarselas muy bien y no se casaba con nadie, ademas de aprovechar la gran base reformista que hizo Diocleciano y mejorar ciertos aspectos.
Por la iglesia ortodoxo no solo le tienen por santo, sino tambien por algo llamado "isapostoles" o parecido, que viene a decir que su dedicacion al cristianismo fue tan importante como la de los primeros apostoles. Que enoccidente se le tenga tan mala consideracion es por la disputa arriana que tanto duro , aunque seguramente no sea el unico factor.
Me alegra ver a alguien q tambien habla con propiedad, por lo menos q se ha interesado en el tema, porque por aqui se suele estilar lo que has dicho de ser ateo por moda y ya. Creia q eras protestante simplememte porque algunas sectas no solo reniegab de este sino que ademas a partir de el el credo original se corrompio
#88 Desde siempre una cosa ha sido el discurso, y otra los hechos. Pero el discurso también es importante, da una dirección al cambio. Creo que te fijas mucho en la parte negativa de todo, en la que más resalta, y poco en el resto. Es como si digo ahora que "todos los políticos son una mierda" por la acción de determinados individuos, se llama generalizar.
De nuevo, depende del autor. Algunos consideran que cielo e infierno son espacios humanos, es decir, espacios replicados por la acción humana. Uno elige (si puede) si "hace" cielo o infierno. No hay cielo ni infierno sólo el Limbo y la nada, y el limbo es lo que vivimos (me viene a la cabeza la cumbre nebulosa de Dante) .
Cierto eso último.
#89 Bueno, yo es que no soy fan del Imperio, sólo reconozco su valor, porque era una persona inteligente y que maniobró muy bien con lo tenía. El problema sigue siendo lo que te dije de iconología cristiana y pagana, es una oposición muy discutible por las razones que expuse arriba, y porque el conocimiento ha sido siempre mediante el fruto de la hibridación, desigual, claro.
Sí, isapóstoles. Viene obviamente de apóstol, y de "issós" en griego, que significa "igual, mismo". En occidente no se le tuvo mala consideración, simplemente la historia moderna lo ha puesto en su lugar mediante la crítica. Antes era el modelo del monarca que copió el mismísimo Carlomagno, que no es moco de pavo esto. Piensa que luego las monarquías modernas cogieron a Augusto, Carlomagno y Constantino como los modelos monárquicos, no sólol ideológicamente, sino también desde la representación artística. Ha sido siempre así, del mismo modo que Augusto a su vez se apropió del águila imperial, porque es el ave de Júpiter, etc. De nuevo la pregunta es, ¿dónde comienza todo? No es tan sencillo.
