Como ya han dicho algunos, para delitos del palo de asesinato, violación y similares, reinserción CERO. La gente que comete ese tipo de delitos son pura basura que no se merece ni el aire que respira. Y como no se lo merece, a darle de comer a los gusanos.
#120 que dise, yo nunca me he posicionado en este tema, porque tengo mis debates propios internos.
Lo que sí pedía para la manada era pena de cárcel como agresión.
Volviendo al tema: está claro que no todo el mundo es capaz de reinsertarse. Pero es que no le puedes quitar esa oportunidad a nadie por la cara.
Sería como juzgar de inocente o culpable sin tener juicio.
#122 ¿Y por qué no darles otra oportunidad y sí enchironarlos 20 años? No sé, pero te estás contradiciendo.
Si la cárcel y el castigo es contraproducente, ¿por qué enchironarlos?
Justifíquese.
#123 porque evidentemente antes tienen que pagar por lo que han hecho. Tampoco es cuestión de dejarles ir de rositas
Que te me vas para los extremos, céntrate xd
#124 ¿Pero no estabais diciendo que el fin de la cárcel no es vengarse? Si está demostrado que las vacaciones en la isla noruega son más efectivas, ¿por qué no mandarlos?
#120 Entonces no tiene mucho sentido esta discusión en este hilo, dudo que manden a esa isla a gente que haya cometido esos delitos, al menos sin un pronóstico de reinserción muy favorable.
#125 no, el fin que tiene la cárcel es pagar por el delito que hayan hecho. En una sociedad justa y con una convivencia positiva, hay que castigar las malas conductas para que el individuo aprenda a que conllevan consecuencias y que, por tanto, no las repita.
El fin de la cárcel no es vengarse. Menudo concepto de mierda de justicia sería esa.
#126 bingo
Pero no todos los violadores van a ser reincidentes. Es que estás dando por hecho, sephirox, que una persona no puede cambiar nunca
#127 Con su correspondiente pronóstico favorable de reinserción, nada que ver con las noticias que linkeas.
#125 En verdad no está demostrado, en la isla solo cogen a aquellos que ya han demostrado que pueden rehabilitarse por lo que la tasa está sesgada, imagino.
Pero vaya que si fuera cierto todas las prisiones tendrían que ser así, con tal de conseguir la mayor efectividad posible.
#130 No creo que todas debieran ser así. Este tipo de prisión es equivalente a lo que aquí sería un régimen abierto, como aquí son los centros de inserción social o las unidades dependientes, secciones abiertas... vamos, el 3º grado. Evidentemente no es cometer el delito y ya estar en alguno de estos centros, depende del periodo de observación, de la evolución en el tratamiento penitenciario, del aprovechamiento de las actividades en prisión, de comprobar como se comporta el interno cuando estás en libertad (a través de permisos, por ejemplo), si es aceptado por su entorno social y familiar, etc. Vamos, que tiene que pasar un tiempo prudencial. En algunos casos además es obligatorio que transcurra la mitad de la condena, o en la práctica no es posible su clasificación en 3º grado porque se aplica lo que se llama la ley Parot.
Vamos a dejarlo en que no todo el mundo puede vivir en un estado de semilibertad, y no todos por la peligrosidad (sea alta o baja), algunos porque intentan evadirse a la primera oportunidad, o aprovechan para volver a drogarse, siendo adictos. Sólo una pequeña parte de la población de penados están clasificados en 3º grado ( en torno al 15%).
Luego está el 1º grado penitenciario, del que no se suele hablar en los medios, que se parece mucho a lo que vemos en las películas en las prisiones de EEUU pero peor. El interno se pasa la mayor parte del tiempo en la celda, solo, prácticamente sin hablar con nadie. Tiene derecho a salir a un pequeño patio al menos 4 horas al día (pueden ser más), y eso es todo.
#115 Correcto, es que es lo que ya he dicho, hay gente que jamás va a reinsertarse y aún así en España la tasa de reinserción es de las más altas del mundo con un 70%, sin necesidad de convertir las cárceles en paraísos comunales hippies que hagan a muchos delinquir porque desean estar ahí.
Además hay dos factores que nadie está teniendo en cuenta, y aquí voy a calentar un poco el hilo xD
El primero de ellos es que la gente no va a tolerar penas blandas. Si tenemos la gran desgracia de que matan a una persona de mi entorno, a mis padres, hermano, novia o algún amigo cercano, y se da el típico caso de que el asesino a los 10 o 12 años está paseando por la calle tranquilamente, yo me encargo de que termine bajo tierra. Y lo digo totalmente en serio, aún sabiendo que terminaré en la cárcel me va a dar totalmente igual, voy a querer venganza. A donde no llega el Estado, llega la gente. Y vaya si yo voy a llegar. Llevar el postmodernismo a las prisiones puede servir en países nórdicos con muchísima conciencia social donde por su base cultural no van a tener excesivos problemas de este tipo, pero fuera de esa burbuja que son los países nórdicos o Japón, estas cosas no van a funcionar.
El segundo factor es que creo, y lo digo con respeto, que hay gente que se ha criado en sus burbujas de barrio residencial/urbanización de chalets/barrio clase media. Y a mí me parece fabuloso, a eso es a lo que deberíamos de poder aspirar todos y sin duda es el objetivo del progreso: que todos seamos clase media, sin pobres ni ultrarricos. Pero, con perdón, esta clase de gente está muy alejada de lo que es la realidad de los barrios obreros y de la maldad que existe en el mundo, especialmente cuando la falta de cultura se une al cóctel (lo cuál es típico de estos barrios y no de las urbanizaciones de chalets). Por eso tienden a creer en la bondad intrínseca del individuo, en el buenismo y en la tolerancia y la comprensión, sin darse cuenta de que no puedes vencer una blitzkrieg con diálogo y una espada de madera.
#134 ¿Pero qué es una pena blanda? Si han matado a tu madre, todo lo que no sea tortura/pena de muerte te va a parecer un regalo para el criminal. Las víctimas cuando están en dolo pierden todo el sentido de la medida y de que es una pena blanda o dura. No son objetivas, solo quieren reciprocar el dolor. La justicia real, sea lo que sea, tiene que partir del raciocinio y no de la visceralidad.
¿Cuantas veces hay gente que espera a que el criminal salga de la cárcel para vengarse? Lo pregunto en serio, sospecho que es negligible porque yo no lo oigo casi nunca. Si es cierto que es estadísticamente insignificante, lo que tú dices no se da.
#136 Vivimos en un mundo donde dan mas valor a la vida de un asesino, que a las victimas y sus familias.
#127 Tiene, no dice que vayan todos allí.
Un tío que se carga a su hermano sin querer en una cazería ha cometido un homicidio, ¿no se le puede reinsertar? Un tío que iba borracho se folla a una forzándola, ¿no se puede reinsertar?
#135ro_B0T_nik:Siempre que salen este tipos de hilos se llenan de wannabe Harry el sucio con comentarios similares. En caso de que te pasara a ti no harias nada, no eres especial ni tu dolor emocional es mayor que el del resto de la gente que pasa por experiencias similares sry. Pasan desgracias e injusticias a diario y los casos de gente que se toma la justicia por su mano son practicamente inexistentes.
¿Y tu como sabes que él no haria nada?
Cada persona es un mundo, y tenemos valores diferentes, las estadisticas no dicen nada, y ademas tu no conoces nada mas que lo que saca la prensa ¿Quien te dice a ti que el tipo en cuestion no sepa vengarse de forma que nunca lo pillen? ¿Y si no trasciende a la prensa como ibas a saberlo tu?
#143 ¿Crees que un asesinato a un asesino que ha salido recientemente de la cárcel no sería noticia? Vamos tendría un filón flipante pa cualquier informativo xD
Otra cosa es que lo hiciera desaparecer sin rastro y nadie se diera cuenta.
#144 No estamos hablando que llame a su amigo el Medellin para que lo lleve en moto, lo busquen, lo encuentren, se baje y en plena via publica le descargue un cargador de UZI.
Hay muchas mas formas mas disimuladas
A mi estas cosas tan bonitas de las socialdemocracias escandinavas me dan risa.
Me dan risa los que aspiran a eso en otros paises.
Tienen los mismos habitantes de Cataluña en un territorio tan grande como España (quizas menos). Asi que ni tienen problemas de habitaje. Son energeticamente independientes (petroleo), a nivel alimentario tambien (pesca), no tienen problemas fronterizos con paises africanos o cosas asi. Tienen un clima de mierda que incentiva a encerrarte en casa la mitad de tu vida. No tienen gitanos.
El merito es no cagarla, porque mas facilidades...
#92 Primero, esa es un apriorismo. La realidad es que condenar a alguien a un CASTIGO por algo que no puedes demostrar que sea elección de él es ilegítimo, y la carga de prueba recae en el que pretende realizar una acción acorde a esa realidad, ergo eres tú el que debe demostrar que el ser humano tiene libre albedrío para poder castigarlo. Basarte en la ignorancia para validar tu postura es otra falacia.
No, el racionalismo humanista no lleva a tal legitimación. El ser humano neuroadaptado tiene el derecho de vivir en una sociedad saludable ergo el derecho de apartar y, si es posible, reeducar (que no castigar) a quienes entorpezcan la salud de esta. En ningún momento planteo que todo el mundo puede reinsertarse, simplemente que no se consigue nada castigándo y causando dolor a otro ser vivo sin que esto pueda traducirse en un beneficio. ¿Por qué hacerlo? ¿Por venganza? Esto es totalmente irracional. Precisamente es el mismo concepto posmoderno e idealista que justifica segregaciones y leyes absurdas tanto de ''progre'' como de ''reaccionario''.
No, en España funciona de pena. Tenemos un índice de reincidencia altísimo y ni las penas de cárcel ni multas han funcionado como un disuasorio eficaz y de hecho el sistema noruego en eso es el mejor del mundo (también es cierto que existe una igualdad material básica en la ciudadanía noruega que beneficia que no haya delitos).
Por otro lado, la idea de separar a presos que superen ciertas pruebas que determinen su reinsertabilidad en un ambiente más ameno me parece que solo puede ser positiva. Pues ellos también tienen derecho a no convivir en sociedad con gente no reinsertable y totalmente incapacitada para la vida comunal humana.
No tiene porque implicar caos, de nuevo estás siendo apriorístico, la realidad es que en Noruega está funcionando y la forma en la que se trata a los presos en este país es totalmente clasista y debe ser cambiada a la de ya.
#97 Vamos a empezar a legislar no por razones prácticas y objetivas sino basándonos en las personas que se quedan tristes con el delito. De hecho, hacer llorar a alguien debería serlo (pos-modernismo strike again).
#105 Me reitero. ¿Algún argumento basado en una observación empírica que justifique causar daño a un ser humano sin que haya un beneficio demostrado?
No te mates, no lo hay. Huye de la universidad española, antes no soltabas esas barbaridades posmodernas.
El aislamiento humano (que puede ser permanente) es la solución óptima para esos casos. Tanto para su salud como la nuestra, querer basar un código moral en la pulsión irracional de querer que sufran para ''compensar'' el dolor a las víctimas me parece abominable y desde luego no tiene sentido práctico.
#147Fox-ES:¿Algún argumento basado en una observación empírica que justifique causar daño a un ser humano sin que haya un beneficio demostrado?
El tema de Anglés que ya he citado. De haberlo matado cuando lo pillaron torturando, ahora habría 3 vidas más.
PD: Esto es historia ficción, pero creo que para el caso damos pulpo por bueno. Ya sabemos que en estos casos las causas necesarias son siempre de posibilidad, y en ello baso la argumentación.
#147Fox-ES:No te mates, no lo hay. Huye de la universidad española, antes no soltabas esas barbaridades posmoderna
Tiene tela que me digas tú esto, cuando yo soy la antiposmodernidad. Reflejado está en la causa activa que llevo por los proyectos universales, las ideologías completas, acotadas y cerradas, etc.
Es que me acusas a mí de moralista cuando en ningún momento estoy juzgando en base a la moridad, sino con la razón. Un pederasta es peligroso, manifiestsmente comprobado, usando la razón lo condeno a muerte para que deje de serlo, indudablemente comprobado también. Uso la fuerza como medio material y real de defensa, como hacía la URSS. Tú, en cambio, oculto en mucha palabrería vacía estás mostrando un idealismo extremo que acepta el hecho de que esta basura asesina y violadora tenga unos derechos inherentes a su persona, que deben de estar flotándole por encima de la cabeza o algo, y no los que la estructura cívica nacional les otorga y que puede igualmente arrebatar. Por lo tanto, mientras yo con la razón busco el pragmatismo, cortando de raíz, tú de manera idealista pretendes reformarlo.
Te estoy dando argumentos materiales, objetivos, tangibles, tú en cambio solo lanzas sentimentalismos basados en ideales de nuevo cuño. Ya me dirás quién es el posmo. Pero oye, no vamos a llegar a un acuerdo, y creo que el acusarme de posmo deriva de que yo te lo llamé a ti por identitario idealista y etnicista (que casualmente, me lo llamaste ayer en este hilo metido con calzador a más no poder y tuve la buena fe de ignorar a propósito).
Por mí dejamos ya el tema. Posiciones irreconciliables. Pero te sigo queriendo pese a discutir (aunque te la toques con Focault y yo con Gustavo Bueno y por eso estés picado).
#139
Sep, of course que se puede, y otros crímenes peores. Pero no veo yo a esta sociedad muy preparada para reinsertar nada.
Demasiado egolatra suelto. Demasiada gente por el mundo que se creen superiores a los demás y con derecho a opinar sobre quien debe vivir o morir.
Creo que estamos muy lejos de la compresión de la mente humana, de sus enfemerdades y la complejidad que esconde en muchas facetas.
Eso si, en ciertas conductas como la violación lo tengo muy claro. Castración química reversible desde el momento "0", apagar esos chispazos creo que seria el primer paso para sanar las mentes de estos perturbados.
Y para ahorrar la pregunta: Si mañana alguien violara a un ser querido mio seguro que no pensaría igual. Pues si, porque podre dedicar mi vida a dar cariño y apoyar a mi ser querido y seguro que con tiempo consigo que esas heridas se curen. Pero acabar con la vida del violador no cambiaría absolutamente nada. Dejarlo en libertad!?¿ absolutamente no!, pero matar a una persona? Quien soy yo para decidir sobre la vida de nadie.
Es que ni siquiera es ojo por ojo!
Como decía el gran Ghandi.
Ojo por ojo y el mundo se quedara ciego.
#148 Alejándolo de por vida de la sociedad también y no juegas a ser Dios. Buscas particularizar el caso en un ad nauseum pero la realidad es que el argumento primero no tiene contraargumentación. ¿Si no puedes demostrar que existe el libre albedrío como puedes pretender que sean culpables?
Si el hecho de asesinar es inmoral, que evidentemente lo consideras inmoral, es obvio que matar a alguien por acciones llevadas a cabo de forma inevitable el mismo y sin obtener ningún beneficio palpable de ello también lo es.
Es que repites lo mismo una y otra vez eso va a ser más verdad. Sí que hay casos, como los jefes de mafias, que siguen ejerciendo desde la cárcel que a la primera prueba de ello tendrían o bien que ser puestos en un régimen de aislamiento total sin contacto con el exterior o matarlos (dado que tal aislamiento puede ser imposible). Pero para los casos comunes, por muy pintorescos que sean, no es ni lo práctico ni lo óptimo.
Puedo dejar que estés equivocado pero que estudiando una carrera de humanidades consideres argumento un apriorismo como asumir que mis argumentos son ''sentimentalismos'' o ''palabrería'' y luego te lances directamente al ad hominen me parece muy grave y, sinceramente, no me los esperaba de ti (puede que tuvieras un mal finde). No estoy enfadado contigo; debato con todo el mundo con la misma vehemencia.
El hecho de que uses la URSS como ejemplo perfecto de hacer las cosas también es idealista. Estás romantizando un proyecto revolucionario que fracasó por generar una nueva burguesía en la Era Brezhnev (aunque el problema se arrastra desde el Comunismo de Guerra de Trotsky y su sistema de comisariados del pueblo).
Y no, no necesito identificarme con nada; tengo una cultura que se puede englobar dentro de las noroeste peninsular y es objetivo. Tampoco me considero superior por la cultura que tengo, simplemente favorezco un gobierno para mi tierra que respeté la realidad material de la misma. He dicho muchas veces que mi objetivo no es otro que una Hispanidad internacionalista gobernada por Centrales Sindicales en una dictadura del proletariado. No me voy a alargar aquí pero desde el Komitern hasta hoy en día se considera desde el internacionalismo obrero que la actual España es un obstáculo para ello.
Y tampoco me sentí insultado; yo cumplo mis deberes para con la revolución y el marxismo internacional, lo hice en Colombia y China (que no sé si lo sabes pero el internacionalismo y las reformas para la dictadura del proletariado les cuestan una barbaridad) y también lo hago en España. Hago lo que debo, me reitero.
