#218 Osea como prenderle fuego a tu casa porque no te gusta el presidente de la asociación de vecinos. Muy lógico.
#242 Pues si la independencia es la única salida y nunca has votado indepes no sé que haces la verdad.
Aunque aún con todo si votaras indepes no sería la peor excusa que me han dicho.
#240 es lo bonito de la democracia, puedes joder a millones de personas si el mismo número de millones +1 está de acuerdo en algo xd
#244 Mejor jodemos a millones+1 porque millones de personas no estan de acuerdo?
Quien decide que mitad de personas es mas importante?
#245 Creo que la nacion española aun estaria por encima, por lo que yo veo que 51% no es suficiente, yo pondria minimo 80% para no generar fractura social.
#240 Pero con 51% de los españoles ¿no? Por que estáis decidiendo sobre mi país sin mi.
Que a mi personalmente me da exactamente igual la unidad de españa, pero entenderás que para muchas personas es algo muy importante y que significa mucho, las decisiones importantes sobre el país se toman en el parlamento español, por que incumben a todo el pais, la independencia de una región del mismo me parece una decisión lo suficientente importante como para que se tome en consenso por todos los españoles.
Y por supuesto legalmente ni hablar, o se cambia la constitucion o nada.
#248 Depende, si el 51% de españoles decide que 20% de los españoles pueden irse si la mayoria de esos españoles quieren irse, entonces 51% de esos 20% son suficientes para decidir si irse. (te acabo de definir lo que seria un referendum para dar la autodeterminacion a las CCAA).
Pero vamos, que el 100% tenga que decidir sobre ese 20% no es mas que un reflejo de un sentimiento imperialista desfasado... anticuado.
Son España porque lo habeis conquistado en el pasado, y, al contrario de vosotros, no se sienten españoles. Teniendo en cuenta la epoca en la que vivimos en el que avanzamos hacia una sociedad de pleno bienestar, es una tonteria aferrarse a esos sentimientos imperialistas.
Ojo, que tambien es verdad que teniendo en cuenta esta misma epoca en la que los paises tenemos tendencia a juntarnos es una tonteria querer independizarse, sobre todo cuando quieren pertenecer a la UE igualmente, cuando la UE a cada año que pasa tiene mas y mas competencias estatales.
Pero eso no quita que yo no opine que ellos tienen el derecho a decidir.
#248Mariox93:Y por supuesto legalmente ni hablar, o se cambia la constitucion o nada.
Obviamente. Pero no me dijiste lo mas importante.
Tu no tienes que decir que hay que cambiar la constitución para que se pueda dar ese paso, decir eso es el trabajo del poder judicial, es el trabajo del tribunal constitucional.
Tu tienes que decir si, en tu opinion, se deberia de cambiar la constitución para permitirlo.
Y ahi es donde esta el sesgo de información de los mass media. Se tirarón todo este tiempo diciendo que es ilegal lo que estan haciendo, cuando todos sabemos que es ilegal. Pero lo que deberian de estar haciendo es debates sobre si deberia o no deberia de ser legal. Si deberiamos o no deberiamos cambiar la constitucion.
Si los propios españoles no dialogamos (dialogais, perdon que yo no soy español), porque deberia el gobierno español dialogar con catalunya? Y si el gobierno español se niega a dialogar, como puede catalunya hacer las cosas de forma legal?
#250 Agradecería que lo leyeras y a quien le interese y podamos tener un debate adecuado al problema, ya que normalmente el debate sobre estos temas tan profundos suele ser totalmente improductivo y sin ningún tipo de racionalidad y pensamiento crítico, ya que nos movemos en un ámbito, el de la filosofía, que creo que requiere de una atención especial.
Tienes razón en una cosa y es que el punto importante es precisamente el que dices, ¿se debería dejar que una región de un país se separe del mismo? Mi respuesta es NO, pero a diferencia de lo que se suele hacer voy a intentar argumentarlo de forma más o menos profunda valiéndome de la teoría sobre las naciones de gustavo bueno, un filósofo con el que estoy parcialmente de acuerdo. Antes que nada y para entenderme, tengo que puntualizar unas cosas.
-Términos como pueblo, cultura, sentimientos, sensaciones etc no tienen nada que decir sobre este tema, en mi opinión, ya que son términos sumamente oscuros, que no tienen ningún tipo de criterio objetivo a la hora de delimitarlos, por lo que lo único que podemos es divagar hablando de ellos, hacer metafísica, por ponerte un ejemplo, yo y mi familia seguramente tengamos una cultura, una historia común y unas tradiciones propias más fuertes que todo cataluña, si tomamos en consideración estos factores a la hora de legitimar una separación del país entonces mi familia y yo seríamos mucho mas pueblo que cualquier pueblo.
Una vez aclarado esto que es el punto más importante a tener en cuenta paso a intentar resumir la teoría de este filósofo y a la cual yo me adhiero.
Las naciones, para empezar, no se crean a partir de una cultura, unas tradiciones y un pueblo con una historia común (nación cultural), si no que es justamente al revés y la creación de la nación es anterior al desarrollo de esta nación cultural y todo esto se desarrolla precisamente por la creación anterior de la nación.
La nación por su parte no se crea por un pacto social entre todos sus habitantes, si no que se crea única y exclusivamente desde la violencia y el poder, te hago una pregunta para tratar de evidenciar esto, ¿si en 1978 los españoles hubiesen decidido votar en contra de la constitución, crees que podrían haber elegido una nueva organización del estado, de forma general y con su voluntad como único timón? en respuesta a esta pregunta te respondo desde mi forma de verlo y es que no, se habrían cambiado ciertas cosas, pero el planteamiento general del estado español estaba predeterminado desde el poder y la violencia, no desde el "pueblo" y la gente. Repito por que es muy importante, la legitimidad última de una nación, es la violencia y el poder que tiene para ejercerla y tener sometidas a las demás regiones y ciudadanos que están bajo su territorio.
Aquí es donde viene el punto importante para entender el no a la independencia de regiones de un país.
Navegamos sobre los restos de imperios naufragados, esta frase es muy significativa, vivimos una época en la que la organización internacional se asienta sobre el estado-nación, el cual se desprende o son los restos de imperios antiguos desmembrados y construidos arbitrariamente a partir de la violencia y el poder, pues bien, según el autor, gustavo bueno, esta forma de organización es la menos mala a la hora de la convivencia internacional, puesto que la época de los imperios se suele resolver mediante una gran guerra o época de muchas guerras que acaba por desmembrarlos (donde nos encontramos) o un gran imperio que establezca su propia ley y su propia voluntad hasta que consiguen acabar con el, lo que en definitiva es un mundo en perpetua violencia.
Por otra parte la independencia de regiones de estos estados-naciones solo llevaría a la futura independencia de más y más territorios lo que eventualmente y a falta de un límite objetivo para frenar esta independencia de territorios nos llevaría a escenarios tan ridículos como la independencia del individuo o la vuelta a la organización en pequeñas tribus, esta situación de tribus llevaría, además de un retroceso brutal a la hora de avance económico, productivo y demás a un escenario de guerra de tribus entre tribus y de más violencia en general.
Así pues nos quedan los estados-naciones y la situación actual en la que, aunque haya ciertos estados que son más poderosos que otros y ejercen cierta violencia, los demás pueden ejercer un contrapeso y una contraviolencia para que este no se convierta en el hacedor del mundo, a la práctica me remito, las aspiraciones imperialistas de los estados a día de hoy son prácticamente nulas, la violencia a nivel general es prácticamente inexistente (a pesar de tristes excepciones como siria etc) y nada en comparación con épocas pasadas en las que los grandes imperios hacían y deshacían a su antojo, el mundo vive una época de productividad sin precedentes y la gente vive con unas comodidades como nunca antes se han visto, en parte gracias a la organización del estado-nación.
Para terminar expongo la tesis claramente a forma de resumen.
El estado nación es la forma de organización internacional que menos violencia requiere para su mantenimiento, que menos violencia produce de cara al exterior y la que permite un ámbito de convivencia superior, la independencia de territorios va directamente en contra de este estado-nación y de su organización puesto que a la larga significa su destrucción, por lo tanto, la independencia de las regiones de un país no deberían gozar del derecho a independizarse del mismo.
Obviamente estamos hablando de temas que podrían ocuparnos libros enteros y nos quedaríamos cortos, pero estamos en un foro de internet y hay que actuar en consecuencia.
#254Mariox93:La nación por su parte no se crea por un pacto social entre todos sus habitantes, si no que se crea única y exclusivamente desde la violencia y el poder
Creo que has dado exactamente en el clavo. Las naciones actuales se han creado desde la violencia y el poder, pero la base de la democracia es que el poder emana del pueblo, y como tal, no obtendremos una democracia justa mientras las naciones no pasen a ser un pacto social del pueblo.
Es que aun diciendo que las naciones se crearon apartir de la violencia y el poder, aun en la edad feudal la piramide de poder iba de abajo a arriba. Los nobles mas pequeños le daban poder a los nobles mas fuertes. Hasta llegar al rey (que seria el noble mas fuerte del reino). Pero los nobles podian en cualquier momento decidir dar ese poder a otro reino. Obviamente como entonces el poder emanaba de la violencia, esto se resumia en darle mas poder militar a otro reino y al final los nobles decidian dar su poder a los reinos que amenazaban su seguridad.
Pero hoy en dia que el poder supuestamente emana del pueblo ya no tenemos esa plasticidad territorial, y de ahi viene la crisis social de la que hablo.
No creo que tengamos nada mas que decir uno al otro, sons 2 posturas distintas, pero al menos las tenemos porque creemos en ellas y no porque se nos imponen desde la mass media, que es el mayor problema actual.
#255 El problema es que sigo viendo un error brutal en la forma que tenéis de utilizar el término pueblo, la soberanía emana del pueblo ¿que pueblo? ¿que es el pueblo? ¿que criterios objetivos utilizamos para delimitar los pueblos y diferenciarlos de los demás o simplemente es una distinción arbitraria y según lo que a mi me guste? ¿existe el pueblo español? ¿como puede entonces existir el pueblo catalán? ¿y el pueblo madrileño? ¿y el pueblo "mi familia? el pueblo sinceramente no existe y es que es un término tan confuso como cultura o dios, no se puede hablar de una forma racional y objetiva aludiendo al pueblo o a dios por que hay que hacer casi un ejercicio de fe.
Simplemente el poder no puede tenerlo el pueblo, por que el pueblo no es nada, es volatil y oscuro, el problema es de términos, sencillamente.
El problema es que decir esto a día de hoy con el fundamentalismo democrático que vivimos es poco menos que imposible.
#256 pueblo. todo grupo de personas que constituyen una comunidad u otro grupo en virtud de una cultura, religión o elemento similar comunes.
Efectivamente puedes tener pueblo a varios niveles.
La pregunta es hasta que nivel tiene sentido de hablar de pueblo como nación, y ahi cabe al propio pueblo decidir. Si una aldea de 500 habitantes cree que puede ser independiente de su actual nación que lo intente.
Ahi cabe a las personas, al pueblo, entender los beneficios de la unión, al mismo tiempo de entender que pueden vulnerar esa unión en caso de creer que esos beneficios no justifican otras perdidas. Ya sean por ideas politicas, sociales, economicas o culturales.
Y todo esto va sin decir que el pueblo deberia recibir educación en estos ambitos para que no sean tan susceptibles a los mass media controlados por las elites.
#257 ¿Entonces mi familia somos un pueblo no, tenemos muchísimas tradiciones, una historia común y más cosas en común que los habitantes de un "pueblo" estricto? ¿y si la voluntad de los pueblos, casi infinitos en este sentido son diferentes, que hacemos?
Aceptándote términos como cultura, que no los acepto, pero si no no podemos entendernos de ninguna manera.
#258 Claro que sois un pueblo. Llegais a un acuerdo con el resto de los pueblos.
Acaso no es eso la democracia? Un acuerdo entre la voluntad de todos?
Que insinuas? Que tu familia deberia de ser independiente?
Bueno, si crees que puedes producir bienestar sin los demas pueblos que os rodean, adelante.
Lo cierto es que probablemente trabajes para personas de otro pueblo que no sea tu familia, y ese pueblo trabajará para otro pueblo. Y todos contribuis para la nación española que os da ciertos beneficios (bienestar).
#259 Lo que digo es que aceptar esa teoría y llevarla a la práctica puede conllevar la desaparición del estado-nación como lo conocemos y considero eso malo para el devenir del mundo, además de problemas como que una persona sea varios o muchísimos pueblos a la vez, europeo, nacional, provincial etc, con los problemas como el que estamos viviendo, cuando dos "pueblos se enfrentan y cada uno quiere una cosa y no dan su brazo a torcer, lo cual tiene sentido también por que el pueblo español quiere una cosa y el pueblo catalán otra y no tienen por que ceder en nada, además de la propia definición de cultura etc
Además de que te estás situando en una visión hipotética puesto que tu naces en un estado y no puedes decidir no pertenecer, no es una especie de asociación política a la que decidas pertenecer si no que naces inmerso en el desde un principio y tienes que seguir sus reglas, no es una posibilidad vivir aparte de el y por supuesto sin la posibilidad de independizarte de el, puesto que estás en su territorio.
Y la democracia no es consenso entre todos y demás realidades hipotéticas, la democracia es la dominación de la minoría por la mayoría, con mayor o menor respeto por las minorías pero al final es dominación por parte de la mayoría.
#260 El problema es que un independentista piensa que el mero hecho de creerse diferente legitima su derecho a la independencia, mientras que la realidad es que la fuerza es la que legitima las naciones, la fuerza de la nueva nación proclamada o la de los aliados que la apoyen. Y mientras exista la Cominidad Europea y los lazos comerciales de esta, esos apoyos no van a llegar. Así que solo les queda armarse hasta los dientes y entrar en conflito armado, y me da que eso tampoco les sería posible.
Lo peor es que los dirigentes políticos lo saben y les han embarcado en este proceso para tapar sus vergüenzas y ver hasta donde llegaban.
Siempre he admirado el seny catalán. La mesura de sus gestores y la visión a largo plazo de sus planteamientos. Pero esto es la chapuza y el descalabro más grande que he visto en la vida, cuando los catalanes vean las auténticas consecuencias de este desastre, serán ellos los que pidan las cabezas del govern.
Una desgracia para Cataluña y el resto de España.
#261 Totalmente de acuerdo, violencia o ser tan sumamente productiva económicamente que ciertos países les apoyen por intereses propios.
Ya me diréis que país se ha independizado de forma pacífica, el estado va a utilizar todo lo que tiene para evitar su propia destrucción, incluso la violencia.
#263 y las "haches"
El problema es que siempre se echará la culpa al gobierno, da igual que el govern haya hecho mil trastadas economicas y fracturas sociales a base de engaños que eso no se verá, estos días con las piedras en las vías da igual que pusiera imágenes y tweets lo que sean que no se lo creían seguian diciendo que era de 2014 y así un largo etc, son muchos años de mensajes
