Claro que la gente se mueve por intereses, esa es la razón por la que Kant apesta.
Bueno supongo cuando hablais de victimas contais con la gran mayoria muerta en los atentados hechos por la minoria que antes tenia el poder y asi demuestra que clase de personas eran matando a los de su propio pueblo.
Estais siempre con lo mismo que si los intereses de EEUU.. creeis que no habian intereses en los balcanes o en la liberacion de Europa de los Nazis. Claro que los habian. Por que no admitis que en ninguno de estos caso nunca se debio hacer nada?. Por que no poneis por ejemplo que los extranjeros que lucharon con los republicanos en la guerra civil española muchos de ellos de EEUU o Anglosajones se debieron quedar en su casa y no ir a luchar para librar un pais?.
#150 Pero la tuya es una posición con mucho morro xd, es decir, en un país x (no solo hablo de Irak) hay una situación interna caótica, y hay que tomar la decisión de intervenir o no hacerlo. Si tomas la decisión de intervenir, te arriesgas a que sea lo adecuado o no, pero si no se interviene no se puede estar esperando a que el que interviene esté fallando para decirle ah! ves, ya te lo decía yo, lo primero porque esa postura tampoco ayuda en nada a esos civiles, y lo segundo porque una intervención de tal magnitud no se podrá evaluar hasta pasados unos cuantos años ya que todos sabemos que cuando hay una guerra no aparecen las tropas salvadoras, limpian la escoria y empieza a caer maná de los cielos xD
#150 Pero mejor si pudieran votar a sus líderes y no estuvieran como están, ¿no?
Claro, pero para eso no necesitas una intervencion, necesitas a la virgen del Lourdes.
No obstante por si alguno no se acuerda, el periodo de preguerra antes de la intervencion fue bastante largo. Durante ese tiempo, la ONU trabajo para dar una salida dialogada al conflicto. De ahi nació el famoso ultimatum que se le dio a Saddam para que entregara la armas, se rindiera y convocara elecciones democraticas a cambio de no intervenir.
Obviamente el dictador no aceptó y comenzo la guerra. Irak apenas puso resistencia y se tomo el pais en medio mes. Yo la verdad es que no termino de comprender....
#154 tu sueñas.
que la guerra vino porque irak no cumplio una intervencion de la onu?? si, claro.
por si no te acuerdas, la onu le pidio que entregara las armas atomicas y ellos dijeron que no tenian nada, eeuu se empeño y mandaron inspectores de la onu a irak a buscar las famosas armas durante meses sin resultado alguno, pero aun asi EEUU siguio adelante en su empeño y comenzó el ataque. la onu ni mucho menos apoyó esta guerra asi que no inventes.
y ahora hasta bush reconocio que se equivocaron, que no ahbia armas de destruccion masiva, pero nada, tu sigue inventando.
#153 y tu, mejor leete el thread, aqui nadie está ya defendiendo que eeuu hiciera la invasion con fines altruistas, sino por mero interes. bueno, solamente #154 que tiene una version propia de los hechos
#155 Y tu leete mi post entero. Yo hablo de las posiciones a tomar respecto a la intervención de terceros estados en una situación caótica, es un ejemplo y no un caso concreto como este thread. Además, si existen intervenciones altruistas, al menos en parte. Pero claro, ésta llama más la atención porque es EEUU el enemigo imperialista, si fuera otro caso, que los hay y también con sus intereses detrás pues no daría para tanta discusión xd
#150 Claro que sería mejor pero, en este caso, la democracia surge de una forma muy diferente a como surgió la nuestra y espero y deseo que, con el tiempo, las diferentes tribus recapaciten y aprendan a convivir, pero para eso primero hay que acabar con la insurgencia.
Están en democracia, desde luego están mejor, pero no tan bien como deberían estar. Aquí podemos estar en contra o a favor de la guerra e invasión pero lo que no se puede es estar en contra de la democracia que ha nacido allí. No estaremos de acuerdo en los medios, pero lo estamos en el fin ¿no?.
Discutir ahora de como empezó todo es perder el tiempo a lo hecho, pecho y punto, quién tiene razón y quién no, no sirve para nada en absoluto, bueno sí, para discutir y no sacar nada en claro porque la mayoría ni se molesta en comprender al otro, se limitan a discutir.
#156 te invito a que cites un ejemplo de invasion y destruccion de un pais con fines altruistas
#157 varias cosas: la democracia de alli es 1 broma, es una simple excusa de los americanos para marcharse, sino espera a que se vayan y ya veras la que se vuelve a montar alli. 2º: la democracia es impotante, pero más importante es tener agua potable, cosa que no tienen.
3º si dices que el fin justifica los medios... bla bla bla y que no hay que hablar de como se llego a esta situación (postura con la que no puedo estar más en desacuerdo) leete #1 y verás que desde el principio del thread la cosa va de venerar a los maravillosos americanos que salvaron a un país en manos de un dictador, y lo mejor de todo, solamente murio 1 millon de personas. no me jodas, llevais todo el thread alabando la invasion y ahora me vienes con que no hay que hablar del pasado...
6 paginas despues se ve que todavia no te has enterado, no se trata de venerar a los americanos, que ya he dicho unas cuantas veces que tendrian sus intereses no altruistas, se trata de felicitarse porque Irak en primer lugar, se libro de la dictadura, la cual provoco hasta 300 veces mas muertos (sino recuerdo mal, por ahi puse un enlace con cifras concretas), que la guerra y la posguerra, y en segundo lugar, porque poco a poco esa democracia se va estabilizando, y aquellos que han peleado y asesinado a irakies por estar descontentos con un regimen democratico en Irak (Iran, fundamentalistas como los de Al-quaeda y los que fueron despojados del poder), estan siendo derrotados.
Tu problema como el de algunos mas que estan posteando, es que desde el progrismo español, os han inculcado tal odio a los americanos, que os da exactamente igual todo lo demas, solo os sale bilis por la boca. Y si encima sumas el odio a todo lo americano, con el odio a Aznar, la cosa termina como termina.
Ojala hubiera sido la ONU la que tomara cartas en el asunto, por desgracia y como todos sabemos, incluidos los que odiais de forma irracional a los americanos, la ONU es una casa de putas, y el derecho a veto de gente aun mas sinverguenza que los americanos (franceses y alemanes), que se estaban aprovechando del petroleo iraki (ademas de gasearlos con bombas y aviones de fabricacion alemana y francesa), impidio tal cosa.
http://deje-hacer.blogspot.com/2005/05/los-amigos-de-saddam-hussein.html#comments
En fin, que lo siento mucho por los que sois nostalgicos del regimen, quiza todavia no tengan todos agua corriente en el grifo como la tienes tu, pero ya no tendremos que ver mas esto http://www.youtube.com/watch?v=bpke2n3lKDA
y un sinfin mas de barbaridades parecidas.
Uno de los guardaespaldas del Presidente trajo 30 prisioneros. Eran todos kurdos. El propio Presidente les disparó uno tras otro con su pistola Browning. Otros 30 prisioneros fueron traídos y el proceso se repitió. Saddam Hussein se reía y, obviamente, disfrutaba lo que estaba haciendo. Había sangre por todos lados, parecía un matadero. Aquellos que aún quedaban vivos eran ejecutados por los oficiales de seguridad".
#158 No se pueden tergiversar tanto las cosas. Si hubiera querido la destrucción, hubiera realizado la táctica de Israel en Gaza, suelto lo que tengo y a arrasar lo máximo posible, pero eso no ha sido así. Además de que el mayor destrozo lo han causado facciones internas en una guerra civil. Si yo hablo de intervención armada por un tercero(s), se puede hablar del caso Rwanda, del caso actual del Coltán y Somalia, de los Balcanes, etc. Entiendo que no se puede intervenir según le parezca a uno, pero tampoco se puede adoptar la postura del pacifista acomodado que busca salidas dialogadas a todos y cada uno de los problemas que surgen, cuando la realidad es muy distinta y a veces se necesita una intervención armada.
#159 no se de donde sacas tus cifras pero las cifras de muertos en la guerra hablan de entre medio millon y un millon de muertes, asi que no creo que en la dictadura murieran entre 150 y 300 millones de personas, pero oye, que por inventar que no quede
lo de venerar no lo digo yo, solo hay que leerte en #1:
"Gracias a la liberacion del pueblo iraki, se acabaron las miles de muertes anuales que provocaba la dictadura, se acabaron los pueblos kurdos gaseados con armas quimicas de esas que no existen. Comienza la prosperidad y la libertad para un pueblo con futuro gracias a sus recursos naturales.
Gracias a los gobernantes que tomaron la decision de liberar Irak. Ahora toca concentrarse en Afganistan."
y por favor, deja los topicos de llamarme progre (a ver si piensas que yo soy socialista o algo xd) y de poner imagenes sensacionalistas como las de la ejecucion. ya te dije 100 veces lo en contra que estoy de la anterior dictadura.
y la onu sera 1 casa de putas y lo que tu digas, pero almenos lo qeu se hace se hace por consenso, o almenos no se toman las decisiones unilateralmente.
y por favor, no compares intervenciones como la de ruanda ya solo por el hecho de que alli fue la onu, no los EEUU
Consenso de quien? Del Consejo de Seguridad que son 15? y el resto? y el veto? No sé porque algo chirria en cuanto a legitimidad de las actuaciones de la ONU. Y lo de Rwanda fue a instancias de EEUU y gracias, porque tardaron la de dios es cristo en actuar precisamente por esa mier** de muro procedimental que se llama ONU, pero vamos que es solo un ejemplo de que a veces una intervención es necesaria, que no digo que fuera el caso de Irak xD
#155 Pues lo siento pero te equivocas, una de las condiciones que pusieron para la no intervencion era la salida de Hussein del gobierno de Irak, si no te acuerdas o no te quieres acordar, es tu problema.
Yo no venero a nadie, esta bien claro que EEUU entró alli porque tenia intereses... igual que en todos los sitios. En la IIWW no entro por solidaridad con el pueblo europeo, ni en los balcanes ni por supuesto en Irak, entraron porque podian sacar tajada del asunto haciendo una cosa que estaba bien (derrocar dictadores) y asi quedar bien ante el mundo. Pero vamos que si te crees que algun pais interviene en un conflicto por pura solidaridad sin importarle la economia creo que deberias dormirte la siesta....
#162 Eh, te olvidas que la ONU en funcion de la conveniencia es 'imprescindible' o 'un grupo de amigos donde mandan los de siempre'. Yo he llegado a ver defender las 2 posiciones por la misma gente.
no se de donde sacas tus cifras pero las cifras de muertos en la guerra hablan de entre medio millon y un millon de muertes, asi que no creo que en la dictadura murieran entre 150 y 300 millones de personas, pero oye, que por inventar que no quede
Tendras jeta....¿tu hablas de inventar cifras?, ¿1.000.000 de muertos en la invasion que duro unos pocos dias, donde la mayoria de soldados irakies les faltaba tiempo para rendirse y entregarse?, ¿pero tu que fumas macho?
No se conoce el número exacto de bajas entre las fuerzas armadas iraquíes, pero diferentes fuentes estiman que sufrieron entre 4.000 y 6.000 muertos
http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_de_Iraq_de_2003#La_invasi.C3.B3n
Agradecer a los que liberaron Irak que lo hicieran o alegrarse de ello, no tiene nada que ver con venerarlos, porque ya he dicho por si quedaba alguna duda, que acepto sin el menor problema que tuvieran sus intereses poco altruistas en la invasion.
De todas formas despues de la burda manipulacion de cifras que te has cascado sin que se te caiga la cara de verguenza, no puedo esperar otra cosa, y queda claro que debatir contigo es perder el tiempo. Au, para ti la perra gorda, Bush y Ansar son el demonio, que es a lo que vas, y a otra cosa.
Las ansias de poder y las ansias de venganza entre las distintas etnias han provocado lo que ha provocado
#165 http://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rdidas_humanas_de_la_Guerra_de_Iraq
no solo hay que contar las bajas en combate
"Gracias a los gobernantes que tomaron la decision de liberar Irak. Ahora toca concentrarse en Afganistan."
Estoooo... ¿gracias? ¿hola?
Pasese usted por ese pais diciendo que es español y que se congratula de su "liberacion" y "transicion a la democracia" y a la vuelta nos cuenta que tal le ha ido.
#167 No claro, tu me cuentas, las bajas de todos los bandos, a los heridos, a los asesinados tras la guerra por Alquaeda en actos terroristas, y a los que se mueren de viejos si hace falta, vamos que para ti los muertos en accidente de trafico el año pasado en España, son bajas de la guerra civil española si te descuidas.
Palabras LITERALES tuyas
no se de donde sacas tus cifras pero las cifras de muertos en la guerra
Si quieres mezclar churras con merinas para seguir con tu propaganda anti americana y anti aznar, tu mismo, ya te digo que ya no pierdo mas el tiempo contigo. Que preferirias que hubiera seguido el amigo Saddam y sus hijos asesinando inocentes por miles año tras año, pues nada, que eres muy libre, afortunadamente no vives en el Irak que te gustaria ver aun existiendo, ya me aburre el tema del conteo de muertos para justificarte.
No hace falta darle mas vueltas al tema, yo me alegro de que Irak este ahora como esta (en comparacion con como estaba y como estaria todavia), y tu no, tu darias marcha atras, mas claro el agua.
#168 Otro enterao que ha preguntado a los irakies si prefieren la democracia o a Saddam...de buena tinta oiga. Pasatete tu por los pueblos kurdos o por las casas de los torturados, perseguidos y ejecutados, listillo.
¿Tu les has preguntado? ¿Te has preocupado por conocer su opinion?
¿O simplemente te da completamente igual porque desde tu punto de vista "estan mejor ahora gracias a nosotros"?
Porque a lo mejor ellos no piensan igual.
#170 Ahora están peor principalmente los Kurdos porque estos lloran al no saber que nunca más van a ser gaseador por lo que son.
#170 De hecho la poblacion Kurda ha montado en colera exigiendo que se retire ahora mismo la democracia y que vuelva ahora mismo una dictadura para poder volver a ser gaseados como se ha hecho toda la vida!
http://es.wikipedia.org/wiki/Al%C3%AD_el_qu%C3%ADmico
Además Sadam Hussein es culpable de la guerra Iran - Irak y de la Guerra del Golfo
Ah bien, todo solucionado. Errado andaba yo en mis comentarios al no ver las bondades de la liberacion de ese pais. Igualmente errados supongo a sus habitantes que, seguramente por ser nazis, masones, neocomunistas o titiriteros, protestan a pesar de haber sido bendecidos con la democracia. Esos desagradecidos son en el fondo unos egoistas que preferirian ver a sus familias vivas antes que vivir en libertad. Menos mal que estamos nosotros para remediar tan flagrante contradiccion.
Mil perdones caballeros. Mi inexperiencia, supongo. No se que me pasaba por la cabeza.
Ay, que calorcito hace en mi piso y que bien voy a dormir esta noche.
edito: #174 Yo no, desde luego. Pero debo suponer que tu si te has pateado aquello y habras echado tus ratitos con el personal para conocer sus opiniones, ya que parece que no tienes dudas de que la medidas que se han adoptado en ese pais les son sobradamente beneficiosas.
¿Y que debemos suponer nosotros tras leer #168 ,? pareces muy seguro de que estan descontentos.
Ni con la ironia de los ultimos post parece que entiendes lo absurdo de tu postura.
A falta de una encuesta casa por casa, nos queda la logica.
Ha muerto gente y tienen un pais derruido ¿crees tu que deben estar saltando de alegria?
Desde luego hay cosas que me asombran. "La logica".
#177 No pero con Sadam Hussein tampoco saltaban de alegría.
Que pena más grande tendrán los Kurdos , ya no les gasean.
no se porque España se quedo con los brazos cruzado a asisitir a tal barbaridad como la invasion de irak...creo que deberia apoyar a los irakies asi demostrar de una vez que no acceptan lo que hacen los imperialistas americanos. Y que no compren mas coches...ni aviones...nada, que se vayan a la mierda, que nosotros no los necesitamos..y porque estamos recordando el pasado, en la segunda guerra mundial, es pura mentira que los yankies ayudaron a europa contra los nazis...mentira. No tienen derecho a atacar un pais democratico como Irak, eso es, mejor que los dejemos que fabriquen bombas, que preparn terroristas para matar a nuestros hijos, que nos invaden ellos a nosotros con Ala de frente, que nos enseñe que la mujer es un ser inferior al hombre, que vendan petrolio como les da la gana para destabilizar las bolsas de todo el mundo y un sinfin mas de cosas que pueden hacer. mejor asi, lo mas importante es que los yankies queden en casa.
