Yo es que haría un bingo de respuestas automáticas del independentismo.
Pues puesto a decir que solo vale las experiencias propias, no he conocido a ningún catalán en persona que supiese que narices se celebra el 11s y el por qué de esa fecha. Las pocas respuestas que me han dado es la invasión española de cataluña o cosas por el estilo.
Son gente relativamente joven, que cursa estudios de master en su mayoría y que para tener tanto aprecio por su tierra(como era el caso) o se les había olvidado sistematicamente a todos(9 personas en un año) o hay un problema en la educación.
#21 te pediría que dejes de mentir descaradamente y negar la evidencia.
Hablar solo del tema de La Corona Cataloaragonesa debería ser motivo suficiente para juzgar a todo editor de esos libros y los profesores que lo imparten.
Eso es solo la punta del iceberg.
#30 sea 1, 100 o 100 millones, generalizando siempre te equivocas.
Es como cuando alguien dice "pues mi colega pepito dice que en x sitio se persigue a los españoles" y luego salta alguien de ese sitio "pues es mentira, porque a mi siempre me han tratado bien". Los 2 están generalizando y errando, ni toda la gente es mala ni buena, siempre hay excepciones. Todo el mundo conoce al tipico exaltado que hay en cada barrio, si pepito se cruza con el y va con sus colegas salvapatrias, se va a llevar un mal recuerdo de x, luego el tipo de ese sitio es posible que ni viva en el mismo barrio. Quien estaría mintiendo o exagerando? Pues quizás todos o quizás ninguno. La opinión es tan relativa como la percepción de las cosas que tiene cada uno.
Lo único que está claro es que hay unos políticos azuzando a la gente y polarizando opiniones, y una vez que la gente se echa a la calle es jodido meterlas de nuevo. Pero bueno, confio en que la calma y la cordura se instauren de nuevo. Se llegue a un dialogo y todo esto no vaya a más.
PD: Unionista suena a la guerra civil americana.
Sobre este historiador y su burdo intento se manipulación al intentar englobar a toda una generación por el testimonio de un sólo chaval, abrirá un hilo nuestro querido nacionalista español burgués Sephirox? No, no lo creo, ya sabemos de qué pie cojea.
PD: Unionista suena a la guerra civil americana.
O a seguidor del equipo de fútbol de Salamanca, vete tú a saber.
Mas datos del susodicho... que lo que ha hecho ha sido mandar una carta a un periodico como hacen cientos de personas, pero esta interesa al pais ponerla...
Desde 1965 es miembro correspondiente de la Real Academia de la Historia de Madrid.[1]
En 1993 recibió el Premio Nebrija de la Universidad de Salamanca por la calidad de sus monografías, más tarde recibió el Premio Príncipe de Asturias en 1996 por su contribución a las ciencias sociales, y el Premio Balzan en 1999 por su contribución a la historia de España y el Imperio español en la Edad Moderna. Sus estudios se centran en el periodo del siglo XVI y XVII, los de auge y decadencia de la Monarquía católica, y en cómo su élite dirigente gestionó tales procesos.
#37 Pero como siempre se te olvida poner algo, ya que no interesa
Y uno de los mayores expertos en la historia de Cataluña. En 1999, recibió la Cruz de Sant Jordi de manos del entonces presidente Pujol (La Cruz de San Jorge (en catalán Creu de Sant Jordi) es una distinción anual que otorga la Generalidad de Cataluña a aquellas personas y entidades sociales que «por sus méritos, hayan prestado servicios destacados a Cataluña en la defensa de su identidad especialmente en el plano cívico y cultural»)
ya que usas la wikipedia usala bien , te has olvidado de mirar la disitinciones por descuido supongo no pasa nada confio en que no se volvera a repetir.
#39 Good try, pero de todas sus obras solo tiene:
The Revolt of the Catalans (La revuelta de los catalanes), 1963,
Que sea respeto a catalunya, asi que decir que es de los mayores expertos en historia de catalunya es cuanto menos... curioso.
Que en 1999 recibiera una cruz de sant jordi ( te recuerdo que la señora cuixart tambien la tiene ), no significa nada, y menos del entonces no independentista jordi pujol ( si, ese que os animais a decir una y otra vez que es el independentismo en persona ).
Como podemos ver: gran experto en temas catalanes.
Obras
Las publicaciones principales de Elliott son:
Imperial Spain (La España imperial), 1963,
The Revolt of the Catalans (La revuelta de los catalanes), 1963,
Europe Divided. 1559-1598, ed. 1968 y 2000. (La Europa dividida. 1559-1598, ed. 2002 y 2010),
The Old World and the New, 1492-1650 (El viejo y el nuevo mundo), 1970,
Richelieu and Olivares, 1984,
The Count-Duke of Olivares (El Conde Duque de Olivares), 1986,
Spain and its World, 1500-1700 (España y su mundo: 1500-1700), 1990,
Empires of the Atlantic World: Britain and Spain in America 1492-1830 (Los Imperios del Mundo Atlántico: Gran Bretaña y España en América), 2006.Junto con Jonathan Brown, historiador del Arte, publicó A Palace for a King (Un palacio para un rey), 1980, un estudio monumental sobre el Palacio del Buen Retiro y su contexto histórico artístico.
Ediciones en español
Revoluciones y rebeliones en la Europa moderna (8ª edición). Alianza editorial. 1990. ISBN 9788420620220.
1640 la monarquía hispánica en crisis. Centre d'Estudis d'història moderna "Pierre Vilar". 1992. ISBN 8474235278.
Lengua e imperio en la España de Felipe IV (3ª edición). Universidad de Salamanca. 1997. ISBN 9788474817720.
España y su mundo 1500-1700 (2ª edición). Alianza editorial. 1999. ISBN 9788420696072.
El mundo de los validos. Taurus. 1999. ISBN 9788430603640.2
La España imperial (5ª edición). Vicens Vives. 1998. ISBN 9788431612115.
Europa en la época de Felipe II, 1559-1598 (2ª edición). Editorial Crítica. 2001. ISBN 9788484322436.
En busca de la historia atlántica. Ediciones del Cabildo de Gran Canaria. 2001. ISBN 8481032638.
España en Europa: estudios de historia comparada. Universitat de València. 2002. ISBN 9788437054933.
Richelieu y Olivares. Editorial Crítica. 2002. ISBN 9788484322962.
La Europa dividida: 1559-1598 (7ª edición). Siglo XXI de España Editores. 2005. ISBN 9788432301162.
El Conde-Duque de Olivares (3ª edición). Editorial Crítica. 2009. ISBN 9788484325826.
España, Europa y el mundo de ultramar (1500-1800). Taurus. 2009. ISBN 9788430607808.3
Imperios del mundo atlántico: España y Gran Bretaña en América, 1492-1830. Taurus. 2011. ISBN 9788430606177.4
El viejo mundo y el nuevo. Alianza editorial. 2011. ISBN 9788420635538.
Haciendo historia. Taurus. 2012. ISBN 9788430600779.
Aquí tienes la lista de Creus de sant jordi de ese año, y del resto, si crees que eso, otorga algun punto a favor de tu aportación perfecto:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Creus_de_Sant_Jordi_(Catalonia)#1999.5B20.5D
#42 Entonces no tiene ni puta idea de temas catalanes.
Pero los que ponen carteles por Barcelona diciendo que allí ocurrió noseque durante la guerra de secesión con dinero público, esos sí que saben y no manipulan.
El curioso caso del mundo al revés catalán. Pero oye, como la mayoría de catalanes no lo percibe no existe
#42 Es obvio que la opinión de un historiador que se alimente exclusivamente de fuet y pambtumaca y que no haya salido jamás por el sur de las tierras del Ebro es mucho, muchísimo más objetiva y fehaciente.
#44 No he afirmado lo segundo, eso te lo estás cocinando tu : )
Por cierto, no fue una guerra de secesión, fue una guerra de sucesión.
Por si necesitas mas información:
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Sucesi%C3%B3n_Espa%C3%B1ola
#42 solo te he dicho que des la información completa no la que a ti te interesa dar y si lees algo de lo que opina veras que tiene para todos no solo para un lado. Ya si lees algo de lo que escribe te darás cuenta que la historia de España va ligada a Cataluña y la de Cataluña a España asi que no hace ninguna distincion y eso parece no gustar mucho hoy en dia
#48 Si te mando informarte, porque tu mismo dices: durante la guerra de secesión, no, durante una guerra de secesión entre comillas, o la guerra de succesión.
Por cierto, mas cosas de otro de oxford & Harvard: ( aqui por ejemplo, me gusta mas lo que se dice, y mira que soy indi )
"España podría hacer la vida imposible a una Catalunya independiente"
Charles E. Ehrlich (Filadelfia, EEUU, 1969) es miembro del Wolfson College en la Universidad de Oxford. Es licenciado en historia y latín por la Universidad de Harvard. Ha llevado a cabo diferentes tareas en la instauración de instituciones democráticas. Aportó su experiencia en el caso de Kosovo. En lengua catalana ha publicado "Lliga Regionalista - Liga Catalana, 1901-1936" (2004). En esta entrevista, Ehrlich analiza la situación actual de nuestro país y qué consecuencias tendría si se declarase la independencia. Asegura que crear un Estado no es difícil, sino que lo es lo que viene después.
El ex presidente Pujol dijo: "Cataluña es como Lituania, pero España no es la URSS". ¿El hecho de que España no esté en descomposición como la URSS hace más difícil la independencia?
No vale la pena discutir la identidad comparativa catalana como justificación de un Estado propio. Territorios con menos identidad han conseguido la independencia, y otros países la tienen establecida y viven felices dentro de un Estado grande. La comparación no debe hacerse entre Cataluña y Lituania, sino entre España y la URSS. España es una democracia; la URSS no lo era.
Y, eso es positivo...
Depende. Los catalanes tienen voz en la democracia española, y dos -de siete miembros- formaron parte de la comisión para redactar la Constitución española, en cambio Lituania no tuvo ninguna voz en la URSS. Cataluña se incorporó dentro de España hace siglos, según el proceso de formación de los Estados de aquel tiempo, en cambio Lituania fue ocupada por la fuerza a mediados del siglo XX. Los catalanes tienen una identidad española, pero no está claro que la mayoría de la gente que se considera catalana quiera reformar España, en cambio los lituanos nunca tuvieron ninguna identidad rusa y no pensaron nunca en reformar la URSS.
Por lo tanto...
Pues todo esto no disminuye la legitimidad de la nacionalidad catalana, pero sí la percepción que hay fuera sobre el derecho a la autodeterminación de Cataluña respecto de España.
Usted ha asesorado a países como Kosovo, Georgia o Armenia. ¿Fueron procesos complicados?
Crear un Estado no es difícil. Ningún gobierno del mundo es perfecto. Pero, necesita tener la legitimidad de su pueblo. Si un territorio tiene una identidad distinta, y cree que esta identidad es incompatible con el Estado central, pues puede declarar la independencia. Todo el mundo la puede declarar, pero hay que saber qué vendrá después.
... Y, según usted, es lo más complicado.
Sí. ¿Hay que construir nuevas instituciones públicas o se pueden utilizar instituciones territoriales existentes como base del nuevo Estado? ¿Cómo se integrará el nuevo Estado en la comunidad mundial política y económica? ¿Cómo tratará el nuevo Estado a la parte de la población que aún tiene lealtad al antiguo Estado (el vecino)? Se deben considerar todas estas cuestiones. Al final, el nuevo Estado debe ser lo que los ciudadanos quieran.
¿Los últimos procesos de secesión conocidos se pueden comparar con la situación actual de Cataluña?
No. La mayoría de los procesos más recientes surgieron de conflictos armados o de represiones violentas. Y España es una democracia. Los catalanes pueden tener quejas legítimas, pero no están reprimidos de forma violenta. Nadie en Cataluña quiere separarse por la fuerza. Incluso, el "divorcio de terciopelo" de las repúblicas Checa y Eslovaca se produjo en el contexto de la liberación de la tiranía: una vez libres del comunismo, las dos mitades del Estado decidieron ir separadas. En este sentido, si Cataluña hubiera declarado la independencia tras la muerte de Franco, habría sido más fácil que ahora.
Pero si Cataluña declarara unilateralmente la independencia ¿la conseguiría, o harían falta después más requisitos? El Tribunal Internacional de Justicia dice que cualquier territorio puede declarar la independencia. Esto, sin embargo, no es lo más importante para un nuevo Estado. Declararla es fácil, pero conseguir que otros Estados te reconozcan es más complicado porque éste ya es un proceso político y no jurídico. Hay que convencerles de que la independencia se justifica dentro de las circunstancias; que representa la voluntad del pueblo, y que el nuevo Estado se comportará según las normas internacionales.
Y, pues, ¿cómo podríamos conseguir el reconocimiento del derecho a la autodeterminación a nivel internacional?
El derecho a la autodeterminación tal como se define en la Carta de las Naciones Unidas no se aplica en el caso de Cataluña. Esto no quiere decir que no se pueda conseguir, ni tampoco quiere decir que la comunidad internacional no pueda aceptar la independencia. Hay que dejar muy claro que la independencia representa la voluntad del pueblo. Por lo tanto, se debe conseguir de una manera pacífica y democrática. Y España debe estar convencida, o al menos debe aceptar el deseo democrático de los ciudadanos. Sin embargo, algunos Estados podrían seguir sin reconocer a Cataluña debido a sus propias consideraciones políticas internas.
Para cualquier independencia ¿es necesario el visto bueno también de Bruselas y de Washington?
Bruselas es importante, porque la economía de Cataluña está vinculada con el resto de Europa, y si una Cataluña independiente no puede comerciar con países de la Unión Europea podría ser muy problemático. Ahora bien, por ejemplo, Kosovo no es reconocido por la mayoría de los Estados miembros de la ONU, pero un número suficiente de países importantes sí lo ha hecho (incluyendo 22 de los 27 miembros de la UE, EEUU, y todos los sus vecinos excepto Serbia) para que pueda funcionar de forma independiente en la comunidad mundial. En el caso de Cataluña, no sería tan importante lo que se piense en Bruselas, sino lo que piensa cada capital de cada Estado miembro de la UE.
¿Y España tendría derecho de veto?
España no puede vetar una declaración de independencia. Sin embargo es posible que no reaccione amablemente, por tanto, podría considerarse un acto ilegal. Pero si España no reconoce a Cataluña, esta tendría dificultades para actuar a nivel internacional. España podría hacer la vida imposible a una Catalunya independiente y sus ciudadanos. Por tanto, es mejor negociarlo con Madrid antes de declarar la independencia.
¿El dominio de Bruselas sería mejor para los catalanes que el dominio de Madrid?
Esto lo tendrán que decidir los catalanes. Me pregunto por qué los movimientos independentistas en los países de la UE tienden a ser pro-UE. ¿Por qué quieren la independencia de un país democrático y relativamente pequeño para luego insistir en formar parte de una organización bastante grande y poco democrática, con tendencias progresivamente centralistas?
¿Podríamos subsistir fuera del marco de la UE?
Países como Suiza y Noruega funcionan muy bien fuera de la UE. Tienen tratados para cubrir los temas que quieren coordinar con la UE, pero manteniendo la independencia en otros asuntos. Algunas personas pueden pensar que Cataluña se beneficiaría estando dentro de la Unión Europea, pero cada vez es una organización menos democrática.
¿Europa será hostil en la voluntad de Cataluña a ser independiente?
Creo que la mayoría de países de Europa serían hostiles, por las sus propias razones políticas. Pero si España reconociera la independencia de Cataluña, sería más fácil conseguir más reconocimientos. Sin embargo, algunos países aún se negarían. Aunque algunos se muestran reticentes a reconocer a Kosovo.
¿Cómo deberían ser los acuerdos de separación con el Estado español?
Cataluña debería entrar en negociaciones técnicas con España. También con organizaciones internacionales, como la Unión Europea y el Banco Mundial, y de otros Estados. Incluso, debería negociar con sus propios ciudadanos, especialmente con aquellos que no quieren la independencia, para garantizar sus derechos y que no se opongan activamente cuando el proceso se inicie. Es mejor tener los resultados asegurados, para evitar la incertidumbre.
Y el día después de lograr la independencia, ¿qué pasaría?
Si Catalunya ha hecho los deberes, pues nada. Deberán ajustarse los ordenadores para aceptar nuevos prefijos telefónicos, códigos bancarios internacionales... Pero para ello Catalunya debe hacer el trabajo, y tenerlo todo listo, porque si no no podrá tener tratados comerciales con otros países, las tarjetas de crédito de bancos catalanes no funcionarán fuera del país, los deportistas serán excluidos de los Juegos Olímpicos, el Barça no podrá participar en la Liga de Campeones.... Por lo tanto, tenemos que buscar aliados, dentro y fuera... Si nadie desea una guerra civil o el derribo de la democracia española, la ruta hacia la independencia debe comenzar en España. Cataluña no tiene derecho a la independencia en el derecho internacional, sólo tiene derecho a declarar la independencia. Y, si la quieren, hay que convencer a otros países -de una manera política o con campañas de publicidad- de que es merecida y legítima.
¿Es conocida Cataluña para el resto del mundo? ¿O somos un desconocidos?
No lo es. Cuando le digo a la gente en EEUU, por ejemplo, que yo hablo catalán o que he hecho estudios sobre Cataluña, no saben a qué me refiero. Cuando les digo que no es una lengua española y que tiene una historia y cultura distintas, creen que hablo de los vascos. Seguramente, a ellos, ETA les ha dado más visibilidad...
Según datos recientes del CEO, la independencia ganaría si se celebras un referéndum... ¿está de acuerdo?
Tengo el mis dudas. La experiencia en otros lugares -Escocia o Quebec, por ejemplo- indica que las encuestas tienden a atraer las respuestas de personas proindependencia. Además, mucha gente dice que está a favor en teoría. Para ganar un referéndum sobre la independencia de Cataluña, los partidarios de ésta deberían responder a muchas preguntas técnicas, legales y económicas antes de la votación.
Por tanto, el secreto es inentar aglutinar...
En la última década, el número de no catalanes en Cataluña es mayor que el número de catalanes. Estas personas también pueden tener quejas políticas con Madrid y pueden querer más autonomía para Cataluña. ¿Pero, en última instancia, renunciarán a su nacionalidad española por apoyar la independencia de Cataluña? Los independentistas les habrán de convencer.
Y es que ahora, se ha creado la Asamblea Nacional Catalana que defiende convocar un referéndum para el 2014. ¿Cómo lo ve? ¿Demasiado precipitado?
Creo que tendrán mucho trabajo si quieren tener éxito. El referéndum se debería hacer una vez se conozcan los parámetros, y eso significa antes tratos con Madrid y con la comunidad internacional, lo que todavía ni siquiera ha comenzado. Ahora bien, si el referéndum del 2014 es sólo para dar a algún organismo la legitimidad para iniciar negociaciones, entonces no es demasiado pronto.
Usted ha dicho en más de una ocasión que Cataluña tiene resueltos aspectos que nuevos Estados no los tenían antes de la independencia. ¿A qué se refiere?
Cataluña ya cuenta con un Gobierno, un Parlamento, los Mossos d'Esquadra, el Síndic de Greuges, el Consejo Audiovisual, y muchas otras instituciones públicas con legitimidad democrática. Por tantas, éstas pueden transformarse fácilmente en las instituciones de un nuevo Estado. Mientras que otras -por ejemplo, los tribunales- dependen de la estructura del Estado español. Aunque una Cataluña independiente tendría decisión propia sobre su estructura constitucional, no debería iniciar su desarrollo institucional de cero.
¿Y el tema de la lengua? ¿El castellano debería seguir siendo cooficial en una Catalunya independiente?
La mayoría de los ciudadanos de Cataluña se consideran principalmente castellanohablantes, según las estadísticas oficiales de la Generalitat. Y es difícil imaginar un país democrático donde se niega el derecho de utilizar su lengua materna. Y si ésta es la intención de los independentistas, entonces será más difícil convencerles para votar a favor de la independencia en un referéndum.
Me gusta más esta carta de un niño de 11 años no adoctrinado 
www.lavanguardia.com/vida/20171018/432151113718/carta-nino-rajoy-catalunya-padres.html
#49 eres consciente de que fuera de Cataluña nadie llama secesión a la sucesión, no? Es un error de profe de historia catalán y ya
#51 Es que decir secesión es totalmente erroneo, en catalunya o en canada. La guerra de 1704 fue de succesión nada de secesión. España no ha tenido ninguna guerra de secesión como si que han tenido otros paises, son conceptos distintos que tu has mezclado.
#52 como bien dices, aqui es la guerra de successió que quiere decir sucesión, no de seccessió ( secesión ).
Ya sabía yo que vendría alguien a decir que John Elliott no tiene ni puta idea de lo que pasa en Cataluña.
Se repite el mantra de país, y de historia catalana como si fuera algo ajeno a la historia de España. Aprenden nuevo lenguaje al ritmo que les marca Guardiola y la ANC.
#53 eres consciente al poner la bibliografía del señor Elliott que cuando escribe sobre España en general también escribe sobre Cataluña? , Qué Cataluña forma parte de España? , Aparte que tenga un libro en concreto específico sobre Cataluña.
#56Soy_ZdRaVo:Una pena que haya vivido dos veces en Cataluña y lo haya visto con mis propios ojos.
¿El qué has visto con tus propios ojos? ¿Que algún lumbreras a confundido successió con secessió? Es falaz hablar que el termino "guerra de secessió" es de "profesor de historia catalán" como tú afirmas. En los libros de historia no aparece como tal, de hecho no tiene ni entrada en la viquipedia (la wikipedia de todo buen nacionalista catalán).
Que en algún panfleto te lo hayas podido encontrar no lo discuto, igual que te habrás podido encontrar panfletos sobre la tierra plana, pero eso no forma parte del sistema educativo, los libros escolares no lo recogen, al menos no con los que yo y la gente de mi entorno estudió, y como digo no tiene ni entrada en los principales canales de consulta online.
Dejemos ya de generalizar anécdotas.
#58 Lo he visto en placas en calles en Barcelona por el Born puestas por el Ayto. Yo no me creía lo que vi y le mandé fotos a mi madre por whatsapp, a ver si ella las tiene aún porque yo cambié de móvil.
Y luego con posterioridad vi una exposición en un centro cívico sobre la guerra de secesión y no de sucesión. Todo muy normal
#59 No era esa exposición. Creo que la vi por Gracia
Y lo que respondes sobre que los libros de historia de España no incluyen lo sucedido en Cataluña es cuanto menos estúpido. Tu verás como razonas.
