¿Tú no crees que hay un elemento de psicopatía en vuestra forma de matar a la gente? ¿De verdad no piensas nunca en tus víctimas, ni siquiera en el niño José María Piris? Jesús Zabarte 'Carnicero de Mondragón' no se altera cuando se le hacen esas preguntas. No se arrepiente de sus 17 asesinatos y asume que ahora el pueblo ha dicho no.
FOTO: CARLOS GARCÍA POZO.
No es fácil describir a un etarra. Podría decirse que éste en concreto es un tipo que cultiva una estética muy personal, que es tan largo y enhiesto como un tótem envejecido, que tiene una voz de tenor muy sorprendente, que, aunque se pone tenso cuando se le repite la misma pregunta con contenido incriminatorio, responde; con mayor o menor sarcasmo, a veces con un punto de descarte burlón. Que es coherente: fue y es disciplinado para seguir la estrategia de ETA y no cree que sea creíble ocultarlo. Que es coherente: fue y es disciplinado para seguir la estrategia de ETA y no cree que sea creíble ocultarlo. Que se cuida y cuida su imagen incluso con una particular coquetería. Sólo a veces aparenta los 70 años que tiene. Que no bebe más que agua o Coca Cola aunque el resto de sus colegas esté muy afectado por el alcohol y que oculta sus nervios consumiendo cigarrillos.
Pero cualquiera de estas descripciones puede ser malinterpretada porque, sobre todo eso, su naturaleza es, crudamente, la de ser el asesino de 17 personas en 20 atentados sin arrepentirse.
La conversación tuvo lugar en dos tandas. Ambas, sobre todo la primera, improvisadas porque la periodista, buscando respuestas con motivo de los tres años del anuncio del cese definitivo de ETA -cómo los han vivido los etarras, cómo analizan la situación actual-, le asaltó en la calle después de seguir su pista durante varios días.
De hecho, él pensó que era una policía e intentó esquivarla. Sin embargo, después, cuando accedió a hablar, no hubo forma de que hiciese caso a uno de sus amigos personales, simpatizante de Sortu, que va con él buena parte del tiempo, que hace más confortable su existencia después de 30 años en prisión y que intenta que no meta la pata con lo que dice. Y que le advierte sobre el carácter de la reportera consultando la información en su móvil. «Aquí pone que es una experta en terrorismo, que es una simpatizante policial...», le irá diciendo para impedir que se confíe. «Ya se lo contaré yo después, déjame hacer mi trabajo», le responderá la periodista.
Zabarte entró en ETA muy joven, fue amnistiado al inicio de la transición democrática pero se volvió a incorporar. Ahora, 30 años más viejo, vive, no está muy claro de qué ni cómo, en la casa de su hermana, con ella y con otro hermano mayor. Pero se resiste a posar como un juguete roto.
«Yo soy un gudari, no necesito demostrar nada. No pretendo que me hagan homenajes, ya me hicieron uno, pero no tengo ninguna ínfula de reconocimiento. De hecho, con las atenciones sufro porque me gusta así: apa, kaixo, epa, bai», asegura aludiendo a la complicidad continua con la que le trata la gente. Responde así cuando se le pregunta si una de las aspiraciones de un etarra no es volver como un héroe que ha derrotado al Estado y que esa condición no la ha podido cumplir. ¿Y de qué vive? Sonríe con cierta sorna. «No necesito mucho, una Coca cola, una comida...».
¿Cuando uno se pasa 29 años en prisión y se da cuenta de que ha pasado lo mejor de su vida y la ha perdido...?
Cuando pasas la vida en prisión, la duda es cómo encontrarás la calle y cuando llegas a la calle, te das una vuelta por aquí y por Navarra, y piensas ¡qué satisfacción!
Sí, pero una cosa es lo que uno piensa al entrar y la otra cuando lleva 15 años y no se consigue nada. Imposible no estar harto...
Cada equis tiempo se pasa un bache pero yo la verdad es que no he conocido esos baches. En tu cabeza tienes tus esquemas. Por su puesto que cada vez que hay una negociación piensas: a ver si esto se arregla. Pero, cuando no hay salida dices, pues bueno y a seguir.
Pero cuando uno está dentro de prisión aguantando, y la organización a la que pertenece empieza a perder terreno y comete errores pueriles...
(Se ríe y responde irritado) ¿Tienes un eco repetitivo o qué, con eso de perder la vida? Dale que te pego. Oye: te he dicho que uno cuando entra en ETA sabe perfectamente lo que le toca: o prisión o muerte o irse lejos. Sabe lo que le viene y qué tiene. Si tiene compañera o hijos. Y lo sabe la compañera que a veces se dice: mira chica búscate a otro que éste está para mucho. Los baremos son otros.
¿Cuántos hijos tienes?
Ellas tienen ¿eh? Yo no. Tres. Llevan mis apellidos pero los tienen ellas. Uno en México, uno en Hendaya y uno en Capbreton.
FOTO: CARLOS GARCÍA POZO.
Zabarte asegura no saber si sus hijos están orgullosos de él o no. Dice que son «de la izquierda», que han ido a verle a prisión y, de todas formas, aclara, en la izquierda abertzale siempre hay un amigo que va a visitarte. «Yo no pregunto, yo vivo», se escabulle cuando le pregunto sobre el orgullo filial.
¿Qué distingue a una persona que ha matado a 17 personas de un asesino en serie?
Yo no he asesinado a nadie, yo he ejecutado. Matar para mi es: nos enfrentamos a hostias y éste cae y muere; ahí, yo no quería ni tenía intención. Asesinar es cuando tu buscas lucro personal. Y cuando ejecutas es cuando lejos de obtener un lucro personal, encima, vas a tener que pagar con la cárcel o con lo que sea. Por tanto, yo no he asesinado a nadie. Y un asesino en serie será algún psicópata.
¿Y no hay un elemento de psicopatía en vuestra forma de matar a gente?
No, aunque eso no quita que dentro de la organización haya algún elemento psicópata. Pero matar por psicopatía, no.
¿Alguna vez el recuerdo de tus atentados no te ha dejado dormir?
La primera vez responderá a esta pregunta mientras los amigos van llegando -alguno ex miembro de ETA político militar-, a las mesas colocadas en la acera de un bar muy concurrido; como contando una anécdota cruel: «Un perro en Ceuta, un funcionario de prisiones para ti, me preguntó si dormía solo. Y me dijo que si los esto..., si los que tú has dicho... Y le dije, pues, joder, podrían venir. Por lo menos nos insultaríamos y echaríamos una partida».
La segunda vez que le haga una pregunta similar mostrará más curiosidad por la precisión de los hechos. ¿De verdad no piensas nunca en tus víctimas?
No.¿No te sabes su nombre?
No. Nunca le he dado a la persona. (Se protege).
¿Ni siquiera el de José María Piris?
¿Quién es?
Un chaval de 12 o 13 años al que mataste con una bomba.
----«Ah, no», recuerda en ese momento. «Yo no puse la bomba. Eso tendrán que contártelo quienes lo hicieron», explicará. «Atribuirlo se lo atribuirán a quien quieran, pero yo no tengo nada que ver. Me hago responsable de cada una de las acciones que ha hecho ETA porque de una forma u otra soy responsable porque soy militante. Pero, directamente, no tengo relación» insiste, y después negará también que, tal y como cuentan los relatos periodísticos, él persiguiera a una ambulancia, tras matar a varios policías, para rematar al que estaba siendo trasladado. «Mucha invención», dirá.
Supongo que tampoco está dispuesto a pagar al Estado las indemnizaciones que éste adelantó a sus víctimas y a las que fue condenado. «¿De dónde les voy a pagar yo? Yo era indigente. Acabó mi condena y punto»
Zabarte, en libertad desde noviembre por la anulación de la Doctrina Parot, ha puesto un pleito al Estado para intentar cobrar la prestación del subsidio de desempleo que los ex reclusos recibían indistintamente antes de que la ley fuese reformada el pasado 1 de enero. Los jueces se lo han negado en primera instancia por no estar arrepentido y porque sigue debiendo el dinero a sus víctimas. «Yo estoy tranquilo con eso. El pleito no lo ganaremos aunque la ley diga que a los presos se les paga 17 meses. Pero ¿cuánto ha pagado Roldán, cuánto ha pagado Bárcenas?», compara.
Tras una primera conversación accidentada en la que hablarán de muchas otras cosas, la periodista aclara su currículum: durante años acumuló varias amenazas de ETA. Otro día quedarán para hacer una foto y proseguirán las preguntas.
El Gobierno vasco ha anunciado un plan para los presos con el que intentará proporcionar un trabajo, una casa y asesoría psicológica a cambio de una expresión de autocrítica por el daño causado. ¿Tu te hubieras acogido?
No.
¿Por qué?
Yo autocrítica haré cuando el otro frente empiece a reconocer. Cada uno estamos donde estamos y seguimos estando donde estamos. Todas esas tonterías que dicen de arrepentidos... yo no soy católico, no creo en el arrepentimiento. A mí me sirve el reconocimiento. Si el enemigo reconoce sus hechos, yo los tengo reconocidos. Y si me preguntas, ¿lo hacías para hacer daño? Yo te digo, sí. No tengo ningún reparo en reconocer el daño causado pero que él (el Estado) me reconozca sus hechos porque el que me ha empujado es él. Yo no he tomado esa decisión porque me ha caído polvo de Marte. He nacido aquí, he vivido aquí, he estado en la escuela ahí abajo, he tenido que cantar el cara el sol... Y llegas a un punto en el que dices, esto no puede ser y dices ¿cómo? ¿qué?: ETA. Y luego vas evolucionando.
Entenderías que compañeros tuyos se acogieran a esas medidas?
Cada uno es cada uno.
O sea, que tú no crees que se deba pedir un perdón laico por los asesinatos, algo así como: reconozco que matar es una barbaridad con la que he sometido al terror a la sociedad.
La barbaridad es el proceso hasta llegar a esa decisión, ése es el dolor, no es lo que viene después; el primer paso, el paso de conciencia. Y para tomar esa decisión ¿qué violencia se ha ejercido? Porque yo primero vi a un montón de compañeros muertos, a veces sólo por ir a manifestaciones. Es una decisión por la situación, por lo tanto, esa sí que es dura. En la medida en la que el otro frente asuma sus responsabilidades, todas, yo también asumo; y si en esa discusión se llega a decir «pedimos perdón», pero pedi-mos, no pido. ¿Entiendes?
¿Tú te das cuenta de que estás equiparando a un Estado democrático con una organización terrorista?
Para ti es una organización terrorista, para mí es el Estado el terrorista, el que obligó a esa organización a tomar una serie de decisiones.
Entonces, ¿no admites que habéis tenido a la sociedad vasca sometida al terror?
A la sociedad no. Que la sociedad estuviera en contra, sí, pero sometida a terror como dices, no.
¿En serio?
¿A euskaldunes?
¿Y qué si lo eran o no lo eran? Vascos, personas, con todos sus derechos y con todas sus convicciones.
En la sociedad donde suelo ir a comer, el otro día había uno que ha sido gerifalte aquí del PSOE. Con ése me he encontrado un montón de veces en Bilbao, él de poteo y yo en las manifestaciones por los presos, y me acuerdo que le dije: suelta a ésos (por los presos), y ése, ahí anda.
A todos no les podíais matar, pero tenían motivos para tener miedo.
A quién, cuándo...
Da igual el cuándo y el porqué. No está justificado matar.
No da igual. ¿A Benegas se le amenazó cuando estuvo en la manifa de la autodeterminación en Iruña? No. Y te estoy hablando de Txiki Benegas. ¿Cuándo salió objetivo Txiki Benegas? En el ochenta y tantos.
Ayer supe del padre de un compañero vuestro que no estaba de acuerdo con los asesinatos y que por eso era insultado en el pueblo en el que vivía...
Lo siento, no te puedo creer. Mira, yo he conocido gente en la cárcel que los padres eran fascistas y franquistas, y venían a visitarles y nadie insultaba a nadie... ¿que a los hijos no les ayudaban y les ayudaban otros?, sí, pero decir que le insultan en un pueblo, no.
Has explicado por qué te habías metido en ETA, pero al llegar el régimen democrático tú eres uno de los amnistiados, ¿por qué continúas?
Régimen democrático, no; régimen democrático era romper con lo anterior y empezar de nuevo y ahí se habrían ahorrado todo el sufrimiento que ha venido después.
Que lo hicieran como tú querías.
No, no como yo quería, como quería el pueblo español también: ruptura democrática. Oye ¿por qué hoy en día todavía hay muertos en las cunetas?, ¿por qué el Gobierno no los saca y termina con esto? No, los tapa, tiene que andar el pueblo por su cuenta y tienen que ir de aquí Aranzadi a desenterrar a Zamora por que allí tienen miedo ¿quién tiene miedo a quién?
¿Tú te das cuenta de que me estás hablando de los muertos de la Guerra Civil y que tú tienes asesinatos en la democracia...?
Sí. A consecuencia de... Lo hice porque no se vio ningún cambio.
¿No hubo elecciones democráticas?
¿Qué elecciones democráticas? ¿cada cuatro años yo puedo votar a Pepito, y Pepito puede hacer lo que se le ponga en las narices?
En eso consiste la democracia representativa.
Ahhhh, la democracia representativa.
Y lo que se le ponga en las narices, tampoco.
¿Cuántos políticos han pasado por la cárcel? Los que roban 60 euros sí, esos van a la cárcel y pagan ocho años pero los que roban miles de millones ¿qué? ¿qué me vas a decir? Con el Conde o con el Damborenea, el del GAL, ¿cuánto tiempo hicieron, qué pagaron?
¿Y cuándo te diste cuenta de que la mayor parte de la sociedad, también la vasca, estaba a favor de la democracia no pensaste que era conveniente dejar de matar?
A favor de la democracia estamos ahora también; la mayoría. Si vas uno por uno pidiendo por la independencia, la mayoría lo está. A menos que hagas la campaña que hicieron los ingleses en Escocia: que si la jubilación, que si vais a quedar fuera de la libra... Eso sí que es meter miedo. Lo que ha hecho Inglaterra en Escocia ha sido el terror. Tú deja libre a la gente y verás.
Entonces, según tú, sólo se puede hacer campaña a favor. En puridad democrática, los ingleses expusieron los inconvenientes y los independentistas, las ventajas; y los escoceses decidieron que no libremente. ¿Entonces qué habría que hacer? ¿Los escoceses tendrían que ponerse a pegar tiros porque simplemente los ingleses han hecho una campaña?
Eso verán ellos, eso de los tiros lo ve la organización en concreto que toma la decisión o el pueblo que toma la decisión. Yo no soy quién para decirles a los escoceses qué tienen que hacer, yo puedo aprender de ellos.
Tus motivos para regresar a ETA tras tu amnistía siguen vigentes porque no ha habido ruptura. Por esa regla de tres, sería igualmente justificable que ETA siguiera.
No, porque hoy se ha cambiado de estrategia, la organización ha tomado otros derroteros, ha dicho: stop. Puede haber gente que diga que hay que seguir con la lucha armada y no les faltan razones cuando dicen presos, independencia o paro. Pero hay otra razón mayor que es la razón del pueblo y el pueblo dice que en estos momentos no, que seguimos con este proceso y punto.
Pero el pueblo también lo decía antes.
No.
Para ti el pueblo ¿quién es? Porque si el pueblo son los que están de acuerdo contigo...
No, no. Yo digo una alternativa política, si me votan esa alternativa política, ese es el pueblo. Y el otro pueblo que dice sí a esa alternativa pero está más o menos de acuerdo con nosotros, ese también es pueblo. El PNV es pueblo, aunque sea de derechas y yo sea de izquierdas.
Y el PP y el PSE no son pueblo.
Son españolistas.
O sea, no son pueblo porque piensan distinto y no quieren la independencia.
El problema no es que piensen. Tú en la calle puedes pensar, «soy español», pues muy bien, vamos a las urnas y punto.
No. Por que si decías soy español o rechazo los asesinatos, les matabais.
No, no les matas porque es Juanito, Andresito... Sino porque defiendenuna política de represión aquí, con los controles, con las torturas, con las detenciones. Y hoy todavía siguen.
Los presos siguen en prisión y no hay territorialidad, ni hay autodeterminación. Simplemente está la misma autonomía que se estableció en los ochenta. ¿Ha valido la pena lo que tu llamas lucha armada y yo terrorismo?
¿Cuántos concejales tenemos?
Ya los teníais y los perdisteis a golpe de asesinato.
No, eso no es así.
¿Qué más?
Bueno, tú no pisas esto. Ahora yo a éste le digo egunon y me responde egunon; cuando yo me marché de aquí no había eso. Hablaban euskera 4, 14 o 24, pero no lo que se oye hoy y eso es un avance.
Pero no fue ETA quien consiguió que los vascos hablaran euskera, sino un sistema educativo puesto en marcha por el PNV y el PSOE, y en Navarra, mantenido por UPN.
Para entonces ya estaba en marcha el sistema educativo. Las ikastolas empiezan allá por los 60. Las gabikastolas, las viejas que daban euskera en los pisos clandestinos, ahí empezó. El frente cultural de ETA ya había hecho su trabajo.
O sea que lo del euskera vale la pena tantas muertes...
No es el euskera.
Entonces dime, ¿para qué ha servido?
¿Para qué ha servido? Para lo que ves hoy. Vete a Alava, Hay más pueblo, más consciente, más politizado.
¿Y eso, la mayor politización, los concejales, el euskera, no podía haberse hecho sin matar? ¿El pueblo vasco, con la potencia que tiene, no era lo bastante fuerte para hacerlo si realmente era lo que quería?
No. No estaba con la convicción que tiene ahora. Nos vinieron diciendo, «o este estatuto o Berzas». Y Lemóniz, que no era energía sino una bomba atómica. Punto. Esto no se produce aquí sin más. Si en el 77 se hubiera dado la ruptura democrática, no hubiera habido más sufrimiento. Ahí se acaba. Tu me dices los muertos del 36. Oye, eso tiene que ser una vergüenza para un Estado.
Yo creo que te escudas en los muertos del 36 para justificar tu historia. ¿En una democracia son los muertos del 36 los que te obligan a hacer lo que has hecho? Pues esos muertos siguen en las cunetas y ETA ha dejado de matar sin reivindicar su exhumación; y Sortu se ha aclimatado al escenario democrático y no he visto que sea su prioridad.
Pero hará la denuncia.
¿No se te ha ocurrido que es al contrario, que vuestros asesinatos retrasaron la posibilidad de que la corriente por la autodeterminación se afianzara?
Habrá quien te diga eso y quien te diga lo contrario. Ahí no voy a entrar. Yo ya te dije claramente que la dinámica ésta había que haberla dejado bastante antes. Otra cosa es si era posible. Y a eso ¿qué ha respondido el Gobierno? ¿De verdad quiere terminar?
¿Pudo ser contraproducente la estrategia de asesinatos?
En los últimos tiempos sí porque no eran acciones asumidas o aceptadas por el pueblo. Y tú si estás en la lucha es porque el pueblo, más o menos, te está empujando. No porque seas el Mesías.
¿Desde cuando, según tú, no son los atentados lo que reclama el pueblo?
Desde la última negociación de Loyola, quizás, en 2006. Creo que no teníamos que haber roto, teníamos que haber seguido negociando porque era el momento de poner una piedrita. No la piedra, pero sí la piedrita.
¿Y antes estaban justificadas lo que tu llamas acciones y yo atentados?
Hay acciones que sí, hay acciones que no. Errores cometemos todos.
Y ahora, cuando se cumplen tres años del «cese definitivo» ¿cómo ves la situación?
Digamos que esperanzadora. Viendo lo que hay... y mira Cataluña.
Que lo ha hecho todo sin violencia.
Pero mira en qué se han basado sus estatutos. Se han aprovechado de la lucha de Euskadi desde un principio. Desde Carod Rovira hasta aquí me parece que no; pero hasta ese momento, con Carod y demás... Porque Pujol ha sacado mucho de esto. Nos ha utilizado más de una vez diciendo: «Si no queréis tener lo que tenéis en Euskadi...». No lo estoy diciendo yo. Son sus declaraciones.
¿Te hubiera gustado regresar a un País Vasco distinto al que ves ahora?
Sí, pero eso es un sueño: independencia, socialismo. ¿Que en un tiempo pensé que con una negociación se llegaría a unos términos, a poner las primeras bases? Sí. ¿Que no han sido las primeras bases y se han puesto de otra forma en vez de con una negociación? Sí. Hay unas bases y hay que seguir con ellas.
¿A qué bases te refieres?
A lo que hay ahora. Lo que es la izquierda abertzale.
Empezasteis queriendo derrotar al Estado y ahora os conformáis con...
No, no. Si Euskadi es una enanita así y el Estado es un gigante así, ¿cómo voy yo a pretender lo de Goliat y David y todo eso? Cuando pisas suelo... ¿por qué crees que se plantea la negociación? ¿la Alternativa KAS, qué es?
¿Bildu y Sortu lo están haciendo bien?
Para su estrategia, sí, para la política de ellos, sí. Yo soy de la izquierda abertzale. Voto a Bildu aunque no soy de los partidos que lo forman. Tampoco estoy en Sortu. No puedo estar porque ellos rechazan la lucha armada. Yo no, yo rechazo cierto tipo de lucha armada. Yo no puedo cerrar el futuro a generaciones venideras. Ellos verán si tienen que utilizarlo o dejarlo. Es su decisión, no la mía. Y no les puedo cerrar puertas. Yo en estos momentos, la lucha armada, no. Y punto. Pero pasado mañana, dentro de 20 años, ellos verán.
¿Qué te parece Ibil, ese grupo al que se atribuye la quema de autobuses?
Los autobuses nadie los ha reivindicado. Aquí el Batallón Vasco Español ha matado a gente y han dicho que había sido ETA. Hay un montón de acciones que no hicimos nosotros y nos las adjudicaron. Ahora cualquier acción sería contraproducente y lo sabe perfectamente quien las hace. Si me aclaran que han sido estos, reconoceré que estaba equivocado.
¿Crees que la estrategia de la izquierda abertzale está centrada?
Sí.
¿Cuál crees que debe ser el camino?
De momento, el mismo camino que lleva. La territorialidad (Navarra)...
Eso puede significar que los presos no salgan de prisión hasta dentro de 20 años y acabéis no consiguiendo ni eso ni nada.
Depende de la presión popular. El Gobierno tiene al marido de ésta (señala a una señora cuyo marido está preso) y con eso juegan, de eso se aprovechan. ¿Por qué no le traen a Langraitz? Su ley dice que ha de estar preso cerca del entorno.
No dice eso. Las leyes tienen letra pequeña y en este caso dice, con el aval de los tribunales europeos que vosotros reconocéis, que, cuando se trata de una organización terrorista, si se comprueba que la agrupación de sus miembros puede influir negativamente en su reinserción (como ocurría en los 80, puede ser aplicada una política de dispersión.
Si, ya sé. Tu influyes en mí, yo influyo en éste y éste influye en el perro. ¡Anda ya! ¿El marido de ésta está en la cárcel por influencia de quién? A ver. ¡Déjame! (No me deja explicarle que si el marido de la señora se distancia de ETA, es trasladado de inmediato a Langraitz y que si se acoge a la ley penitenciaria de forma individualizada, podría obtener permisos de salida, ya). Es como cuando dicen: si se disuelve ETA, facilitaremos la situación de los presos. Mentira. Además, tú mueres y no te disuelves. ¿Yo con qué me voy a disolver, con disolvente o con qué? Yo me transformaré (ETA ha dicho que se va a transformar en corriente política). Absurdeces, no.
¿Tú crees que Batasuna (hoy Sortu) tenía que haber pactado la salida de los presos antes del cese definitivo.?
Sortu es independiente y puede hacer lo que quiera. Otra cosa es que estemos de acuerdo, pero eso es una discusión interna. Ellos creerán que la mejor es esa. Y hoy en día hay que empujar esa estrategia. Tendrán que avanzar. ¿Hasta cuándo? Depende de lo que nos movamos.
Hay compañeros tuyos en prisión que se quejan de que los políticos, pisan moqueta y les han dejado colgados.
El comunicado oficial de los presos no dice eso. Siempre habrá quien diga una cosa u otra. Bildu es un conglomerado de siglas. Aralar no es Alternatiba, ni ésta es EA. Diferencias siempre ha habido. ETA siempre ha sido un movimiento y ahí se queda.
Antes explicabas que la negociación de Loyola debió de ser la definitiva. Supongo que algo influyó la terminal situación de ETA para que negociar fuera una necesidad tan perentoria. ¿Cómo lo veis en prisión?
Mal, pero tu sabes que tienes que aguantar y punto. De todos modos, si todo estaba tan mal, ¿cómo es que hay elecciones y son mayoría en Guipúzcoa? Es que tú lo pintas como crisis pero yo no lo pinto como crisis.
De modo que el hecho de que la comunidad internacional ya no os llamase movimiento de liberación sino que os metiera en la lista de terroristas, no influyó en nada para dejarlo. Que, de miles de etarras quedasen cuatro, no es una crisis. Y no poder estar en las instituciones y arriesgarse a desaparecer, tampoco. ¿No tuvo nada que ver que ETA estaba fatal?
ETA está fatal para ti. Ha hecho un trabajo y punto y aquí termina.
Termina porque se la cargaron.
No. ¿entonces, por qué está entregando armas a la comisión internacional?
Si seguíais matando, Batasuna no entraba en las instituciones y os quedabais sin nada. Y encima erais cuatro y el tambor.
Eso hemos sido siempre.
Hombre, estamos hablando de la comunidad internacional que siempre habiais aspirado a que os legitimara y os considerara movimiento de liberación nacional. El hecho es que, cuando uno pierde la partida fuera y dentro también, tiene que dejarlo.
Somos el movimiento de liberación, y la comunidad internacional lo sabe. Que tú por intereses políticos, que si el tren de alta velocidad, que si cedo el norte de África políticamente a los franceses, que por todos estos negocios, creas que con eso has acabado con ETA, pues bueno. Míralo desde otra perspectiva. Mira lo que es el abertzalismo allí y mira lo que era 30 años atrás. Vas a Navarra y dices, ahí va la hostia. Para echar papeles legales había problemas y ahora tenemos una ikastola, una alcaldía en Lodosa, en otro sitio dos concejales más. Serán de Aralar o de lo que sea pero...
De lo que sea, no. A los de Aralar los perseguisteis.
¿No me digas? ¿Y cómo están tan bien situados?
Porque, después, cuando ya estabais agonizando les llamasteis (y ellos os pusieron la condición de dejarlo).
¿Ah, si?
Sí. ¿O es que no amenazasteis a Patxi Zabaleta cuando abandonó el entorno de ETA porque estaba contra los atentados tras las negociaciones de Estella, en 1999?
Darle toquecitos sí, pero amenazar no.
Entonces. No creo que se deba confundir la situación actual con los motivos por los que os vistéis abocados a tomar la decisión del «cese definitivo». ¿No os habéis parado a pensar que habéis recibido más respaldo por dejar de matar?
Joder, dale que te pego. Tú llegas a una decisión política por una serie de causas políticas que hay en el pueblo.
¿Sabes qué creo? Que si en algún momento admitieses que estabais equivocados, sería muy duro digerir lo que habéis hecho.
Eso, no.
Ha de ser muy difícil levantarse un día y decir, he matado a toda esta gente, total para estar igual que cuando empece.
No estamos igual.
Aunque fuera cierto, lo conseguido es muy poco para el alto precio pagado.
Ya te he dicho que los baremos tuyos y los míos son distintos. Entre nosotros también habrá más de uno que pensará que lo conseguido no vale le pena. No te voy a decir que no.
¿No es lo generalizado?
No. Yo me siento a gusto. Ver lo que hay me sienta bien. La hostia hubiera sido venir y tener que decir: pues no ha servido para nada.
Es que no ha servido para nada. Lo han hecho los demás a pesar de vosotros. ¿Quién ha puesto el dinero, las estructuras, lo derechos, las libertades, quién ha construido?
¿Las casas, las fábricas, todo esto que hay por aquí lo ha hecho el Estado?
Yo creo que es la gente, la que ha luchado para vivir en libertad, quien ha hecho esto.
¿Y en el 77 por qué hicisteis la democracia esa pactada que hicisteis?
La hicieron todos y la gente votó a favor, incluida en el País Vasco. Lo único real es que, mientras el resto construía, aun con defectos, vosotros matabais a inocentes.
Esa es tu opinión.
FOTO: CARLOS GARCÍA POZO.
Los crímenes de 'el carnicero de mondragón'
MANUEL MARRACO. Zabarte dice que él no ha matado a ningún niño. La Justicia dice que sí. Él dice que sólo recuerda ir como testigo al juicio por la muerte de José María Piris, de 11 años, y las lesiones graves a su amigo Fernando, de 11. Y la Justicia dice que es cierto que fue de testigo por esos hechos en 1988, pero que dos años antes, el 30 de abril de 1986, se había sentado en el banquillo por el atentado y la Audiencia Nacional le condenó a 30 años como «autor». La memoria de Zabarte se aferra a que él no puso materialmente la bomba, destinada a un guardia civil pero que se desprendió del vehículo y estalló cuando José María y su amigo Fernando la patearon mientras jugaban. El tribunal le condenó por su participación «directa, material y voluntaria» en el atentado. Fue él quien captó a los dos miembros del comando 'Iharri' que pusieron el explosivo. «Indujo a la comisión del atentado, planeó y aportó los datos para que se pudiera llevar a cabo». En el resto de condenas de Zabarte ya no hay niños como víctimas, y es probable que haya preferido olvidarlas. Pero son muchas para recordar: hay otras 18 condenas de la Audiencia Nacional, que suman 618 años y 12 días de prisión. En su historial de 17 asesinatos resalta el atentado cometido en septiembre de 1982 en Oyarzun que acabó con la vida de cuatro policías. Su comando tendió una emboscada a los agentes en una curva pronunciada que les obligó a ralentizar la marcha. Fueron ametrallados. Tres murieron en el lugar, pero un cuarto logró arrastrarse malherido y obtener ayuda de un automovilista que le subió a su furgoneta para llevarlo al hospital. Los etarras pararon el vehículo y le remataron con un tiro en la cabeza. La última condena le llegó a Zabarte en 1994 por el asesinato de José Artero, según ETA, confidente de la Policía. Fue en Escoriaza, en 1980. Otros dispararon, pero fue Zabarte quien lo hizo posible.
http://www.elmundo.es/espana/2014/10/20/5444c1f4ca474174168b4570.html?cid=SMBOSO25301&s_kw=twitterCM
