#780 No te enteras, el fascismo no era liberalismo económico, pero era capitalismo. Claro que todo estaba subordinado a las ensoñaciones nazis del Lebensraum, pero esto no implica que no hubiese capitalismo. La economía está subordinada, el capitalista hace negocio porque los medios de producción están en sus manos y se le da mano de obra barata, se elimina el movimiento obrero y mediante el ordenamiento de trabajo "social" se le marca como Führer de la empresa. Aquí no hay un control total de la economía como lo había en la Rusia estalinista y socialista, sino una economía de guerra, al igual que la había en EEUU en la misma época. El fascismo, como he dicho, es una tercera vía, que se construye entre el capitalismo y el socialismo, contraponiendo su identidad al socialismo marxista y al liberalismo.
#781 mira todo lo pedante que eres y para ti capitalismo es simplemente que la propiedad de los medios de producción no sea completamente del estado, y ni siquiera la propiedad de los medios es realmente de los capitalistas en el fascismo ya que estos al final no pueden decidir que hacer con ellos plenamente al final era el estado el que les decía qué producir y cómo, y si te salías del tiesto a tomar por culo y te lo quita todo el estado. El capitalismo es muchisimo mas que eso. Vamos decir que el nazismo era capitalista al mismo nivel que una socialdemocracia o que un pais plenamente liberal, es simplemente una soberana tontearía.
Al final la diferencia económica entre comunistas y fascistas era que los comunistas tenían un intermediario para controlar los medios de producción. Pero decir que eran capitalistas meh, engañaras a algunos simplemente, que se creerán la chorrada esa.
Pues nada, para ti la perra gorda. Sabes más que los que estudian el tema.
No voy a seguir debatiendo con cuñados.
#781 Si la producción está dirigida, los precios están fijados, los salarios están fijados, los tipos de interés están marcados, el nivel de calidad de vida y renta de los ciudadanos está fijado por la autoridad, todos los ciudadanos son considerados servidores civiles del estado y no existe una economía de mercado, ¿qué hace que sea capitalista?
Estoy de acuerdo contigo en que no es socialismo, pero estás aplicando la misma lógica en sentido contrario.
#784 Me autocito:
#781sephirox:El fascismo, como he dicho, es una tercera vía, que se construye entre el capitalismo y el socialismo, contraponiendo su identidad al socialismo marxista y al liberalismo.
El fascismo es un nuevo capitalismo, uno de guerra, que entiende esta función guerrera como algo permanente. No es nada raro, mismamente los EEUU tenían un tipo de economía parecida en la época. Mientras haya propiedad privada, unos recursos capitalizados y un mercado, aunque sea restringido, blanco y en botella.
El capitalismo no implica liberalismo económico sí o sí, se ha dado muchas veces a lo largo de la historia de muy diferentes maneras.
Por ejemplo:
Roosevelt reorganizó las agencias gubernamentales y obligó a los empresarios a reconvertir sus industrias según las necesidades nacionales. A la Junta de Producción en tiempo de Guerra (War Poduction Board) se le encomendó transformar las industrias en industrias bélicas; la Oficina de Investigación y desarrollo científico (Office of Scientific Research and Development) se ocupó de aplicar la investigación científica a la innovación en la fabricación de nuevos armamentos. También se creó una Oficina de Administración de Precios, (Office of Price Administration, OPA) liderada por Leon Handerson. Para prevenir la inflación que el pleno empleo y el aumento del gasto público podía ocasionar, la OPA congeló precios y salarios. También distribuyó cartillas de racionamiento que afectaron al consumo de determinados productos. La carne, la gasolina, los neumáticos, y otros productos, que eran a su vez necesarios para el buen desarrollo de la guerra, fueron limitados. El gasto gubernamental se incrementó. Para afrontarlo el ejecutivo recurrió tanto a un incremento impositivo como a emisiones de deuda pública. Además el gobierno legisló limitando los derechos sindicales. El interés gubernamental era mantener el aparato productivo funcionando sin interrupciones y también contener la inflación.
Historia de Estados Unidos (Carmen de la Guardia Herrero), pp. 321
¿Podemos decir que la EEUU de 1940 no era capitalista?
¿Podemos decir que la EEUU de 1940 no era capitalista?
Efectivamente la economía de guerra no es una economía capitalista, y no sólo en los años 40, ya en los años 30 se le puede quitar a EEUU la etiqueta de economía capitalista liberal. Es Adolf el que crea una economía a semejanza de Roosevelt. Algo así como la China actual, curiosamente, un socialismo de mercado aunque China supongo que en estas categorías tampoco entraría en el socialismo.
Estoy de acuerdo y veo por dónde vas, pero esa reducción del capitalismo a tener los medios de producción en manos privadas, en forma de corporaciones y sin una economía de mercado no es Adam Smith sino más bien David Ricardo y de ahí para abajo.
Dándole vueltas es esto hacia donde vamos, hacia un nuevo modelo de economía fascista global <3
Pienso seguir llamando a las cosas como me de la gana. Pienso seguir usando, facha, fachilla, fachanático y lo que se me ocurra para describir lo que quiera.
Seguid discutiendo memeces.
Uy que se ofenden los racistas amantes de los golpes de estado y demás basura.
#771 pero que mierdas fumas, he escuchado tonterías y luego esta la estupidez que acabas de soltar. Pa cagarse i no torcarse
Yo personalmente no puedo considerar a ningún país en estado de guerra total capitalista.
En el sentido ideológico sí claro y allí entra USA, pero en un estricto sentido económico todo está dirigido al esfuerzo bélico y centralizado por el Estado.
#775 Valiente argumentación de mierda. ¿Tienes pensamiento propio o me vas a copiar entera las obras de tus autores preferidos? Me pintas la cara dice, el estudiante de historia que se cree catedrático y lo único que haces es en cada aportación decir que tal autor (x) es lo más reconocido del mundo para dartelas de leído. Chaval que eres un estudiante de Máster, ¿alguna publicación tuya?
Para empezar tu argumentación, claramente postula la intervención del estado, la planificación de la economía y por tanto la inexistencia de economía de mercado libre. Gracias por darme la razón. Es que es obvio, en el nazismo estaba fundamentado en el fürherpinrzip o como se diga, donde todo estaba supeditado a las ordenes estatales. Socialistas, o derivado de sus fundamentos. Que no quieras verlo, lo único que demuestra es que eres un potencial historiador de mierda.
#790 Gracias Sara.
#793 el cacao lo tienes tu amigo, revisa las diferentes concepciones socialismo y sus fundamentos. Con tu dialéctica ya se desde que perspectiva ves el mundo.
Pues claro que había intervencionismo del estado, es que la burguesía lo usa como mero gestor de sus negocios y en ocasiones puede utilizarlo también para intervenir en, por ejemplo, la industriad de guerra, pero no para ponerla bajo control obrero ni para el beneficio de estos, si no para realizar guerras imperialistas. Esa es la diferencia entre el socialismo y el capitalismo.
Además de que confundís la gestión estatal con el control obrero a través del estado, que es lo que defiende el socialismo. El socialismo se construye en base a la dictadura del proletariado, si el estado está en manos de la burguesía, y controla esas empresas, lo hace para beneficio de la burguesía y no de los trabajadores. ¿Donde está el socialismo ahí? Intervención estatal de la burguesía =/ Socialismo. Control de los medios de producción EN UN ESTADO OBRERO, si es socialismo. Es que vaya cacao tienes Rocko.
#771 Efectivamente, tanto el socialismo como el fascismo crecen al calor del movimiento cultural contrailustrado que desprecia el individualismo liberal. Ambos beben directamente de las ideas de Hegel, para quien el individuo no tiene valor fuera de su función colectiva.
Por supuesto pueden establecerse diferencias, que las hay, y aquí uno puede ponerse todo lo escrupuloso que quiera según le interese desvincular ambas cosas, pero los nexos son más que evidentes. El Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán recogía claramente en sus postulados la nacionalización de empresas, abolición de las plusvalías, reparto de los beneficios del comercio, etc.
Que esta chica diga que es fascista y socialista no es ninguna tontería (más allá de la tontería que supone ser cualquiera de ambas cosas). No son términos en absoluto incompatibles.
#734 No sé igual el que habla sin saber eres tú....
https://es.wikipedia.org/wiki/Manifiesto_Fascista y también te pongo una entrevista de "aquella época"
Es que equisde.
#799 Lo que se ve es tu nulo nivel de conversación. Vamos lo que va imperando cada día que pasa y va calando más el "mientras no gobiernen los fachas, todo vale".
Te he pasado un extracto de entrevista que se hizo en el 1922, su manifiesto etc, como se vendía el fascismo y como lo sentían ahí. Ahora, tu puedes inventarte tu historia favorita, creértela como si fuera religión.
La chavalita tendría que haber dicho "el hombre blanco es el culpable" que suena mucho mejor y está totalmente aceptado, repetido hasta la saciedad eso sí.
Que atizar a según que razas está permitido y celebrado.
#800 Sir Oswald Mosley defendía en su discurso que su objetivo final era alcanzar el socialismo europeo "donde todos sirvan y nadie explote"
#800 Ah amigo, pero es que eres un tramposo. Veamos qué dicen los historiadores que realmente saben del tema, y no los periodistuchos que hablan de lo que no saben, sobre este fascismo de 1919. Acudamos al máximo experto en Fascismo italiano vivo, Emilio Gentile:
Se puede responder afirmativamente si nos limitamos a constatar que, más allá de la denominación común, algunos de los fundadores de los Fascios de Combate, como Mussolini y unos cuantos más, fueron asimismo protagonistas del fascismo histórico. Pero, aparte de estos hombres, y obviamente el propio nombre del movimiento, el nacimiento del fascismo como fenómeno dominante en el período de entreguerras no se produjo en 1919. En los Fascios de Combate de 1919 no estaba en absoluto el embrión del fascismo de masas, que surge durante 1921 y militarmente organizado en el escuadrismo, que destruyó las organizaciones del proletariado, conquistó el poder con la ‘Marcha sobre Roma’, ilegalizó a todos los demás partidos y, finalmente, en 1926, estableció un régimen de partido único.
En este sentido sostengo que el centenario del nacimiento del fascismo histórico debe desplazarse dos años, a 1921; y si es realmente necesario fijar una fecha de su nacimiento oficial, esta solo puede ser la del 11 de noviembre de 1921, cuando el movimiento de los Fascios de Combate, convertido en un movimiento de masas profundamente diferente del fascismo de 1919, se constituyó como Partido Nacional Fascista, asumiendo la estructura organizativa original e inédita del partido milicia, el primero en la historia de los partidos europeos, y el primero que conquistó el poder en un país europeo desde 1922.
Los fascistas de 1919 eran antiparlamentarios pero no eran antidemocráticos. Propugnaban una nueva democracia política y económica impulsada por medio de reformas constitucionales, como la abolición del Senado y la transformación de la Cámara de los Diputados, situando junto a la representación política la representación de las categorías productivas; querían sufragio universal masculino y femenino, rebajar la edad de voto a los 18 años y a 25 para ser elegido diputado. Estaban, además, contra el Estado centralizado y propugnaban aligerar la burocracia y la descentralización regional.
En cuanto a la forma de Estado, los fascistas de 1919 se declaraban de tendencia republicana, pero aceptaban la conservación de la monarquía si la monarquía, a su vez, hubiese aceptado la renovación del Estado con las reformas propuestas por los fascistas. Finalmente, el fascismo diecinuevista no quería ser ni convertirse en un partido político: antes bien, se declaraba ‘antipartido’, movimiento de minoría aristocrática que despreciaba a los partidos organizados de las masas gregarias, a los que contraponía una participación libertaria en la vida política.
Para documentar lo que estoy diciendo, bastará citar el primer artículo publicado en Il Popolo d’Italia el 3 de julio de 1919, en el que Mussolini expuso el carácter del fascismo, sus propósitos, sus metas: «Los Fascios no son, no quieren, no pueden ser, no pueden convertirse en un partido. Los Fascios son la organización provisional de todos aquellos que aceptan tales soluciones para tales problemas actuales. […] No presupone [el fascismo] vivir siempre y mucho. Vivirá hasta que haya cumplido la labor que se ha fijado. Una vez alcanzada la solución, desde nuestro punto de vista, de los problemas fundamentales que hoy agitan a la nación italiana, el Fascismo no se empecinará en vivir, como una anacrónica superfetación de profesionales de una política dada, sino que sabrá morir brillantemente sin hacer aspavientos».
En los mítines de las elecciones políticas de noviembre de 1919, Mussolini insistía en el carácter libertario del fascismo, formado por hombres «libres y sin prejuicios», y hacía hincapié una y otra vez en que «nosotros no aceptamos ninguna dictadura»: «Estamos tan enamorados de nuestra libertad que por ella estamos dispuestos a cualquier sacrificio y no hacemos distinciones, en este caso, entre nosotros y los demás. Nosotros decimos que si mañana nuestros más feroces adversarios fuesen víctimas, en tiempos normales, de un régimen de excepción, nos sublevaríamos porque estamos a favor de todas las libertades, contra todas las tiranías, incluida la que se llama a sí misma socialista».
Este era, sustancialmente, el fascismo diecinuevista. Y fue sobre todo Mussolini el que lo dotó de las características de un movimiento democrático, reformista, libertario y provisional. Por lo tanto, como tal, no fue una anticipación del fascismo histórico, ni siquiera su embrión, sino que fue, más bien, una vuelta al movimiento fascista intervencionista [en la Gran Guerra] de 1915, puesto al día respecto a la situación italiana de 1919, pero sin ninguna ambición de convertirse en un movimiento de masas, antes bien, manifestando su desprecio por la popularidad obtenida con demagogia, halagando a las masas con las más fantásticas promesas. El fascismo de 1919, especialmente en la representación de Mussolini, no era nada revolucionario, anticapitalista, demagógico y populista.
Emilio Gentile, ¿Quién es fascista? pp. 110-149.
Es decir, que el artículo que pasas de la Wikipedia, con una descontextualización atroz, no vale para demostrar absolutamente nada.
En cuanto a cómo se vendieran a partir de los años 20, en este mismo hilo he pegado textos de historiadores que demuestran que el componente social del fascismo, solo se basaba en la movilización de las masas en un sentido nacional. Por ejemplo, el texto de Kershaw que he pasado sobre el nazismo. Cosa que recogen de los italianos, cuya experiencia es previa a la alemana.
Bla, bla, ¿quieren socializar los medios de producción?, ¿quieren acabar con las diferencias de clases?
¡No!, Pues entonces no es socialismo. ¡Cojones ya!
#800Alahel:Te he pasado un extracto de entrevista que se hizo en el 1922, su manifiesto etc, como se vendía el fascismo y como lo sentían ahí. Ahora, tu puedes inventarte tu historia favorita, creértela como si fuera religión.
Lo que pasa es que somos lo que hacemos, no lo que decimos, y el fascismo es el antagonista del socialismo, ya que este surge como respuesta política de la burguesía a los movimientos revolucionarios en España, Alemania e Italia. Decir que el fascismo es socialismo es no saber que son ninguna de las dos cosas, ni en sus bases ideológicas ni lo que sucedió en la historía.
Con la de millones de socialistas que han sido asesinados por el fascismo, y que hoy en día con la cantidad de información que hay tener que escuchar estas putas chorradas me pone de los nervios. Haceroslo mirar.
Tratan de presentarlo a los obreros como un movimiento de señoritos, cuando no hay nada más lejano del señorito ocioso, convidado a una vida en la que no cumple ninguna función, que el ciudadano del Estado fascista, a quien no se reconoce ningún derecho sino en razón del servicio que presta desde su sitio. Si algo merece llamarse de veras un Estado de trabajadores, es el Estado fascista. Por eso, en el Estado fascista y ya lo llegarán a saber los obreros, pese a quien pese los sindicatos de trabajadores se elevan a la directa dignidad de órganos del Estado.
José Antonio Primo de Rivera - https://es.wikipedia.org/wiki/Definiciones_de_fascismo
#805Volodia:el fascismo es el antagonista del socialismo, ya que este surge como respuesta política de la burguesía a los movimientos revolucionarios en España, Alemania e Italia.
Esto tampoco es verdad. ¿Tiene relación con la aparición de la URSS? Sí, pero no solo con eso. El fascismo surge por muchas cuestiones, relacionadas entre oras con la violencia política extendida, la crisis finisecular, la crisis del colonialismo, la contradicciones entre la modernidad y las prácticas arcaicas persistentes, etc.
Ese maniqueísmo del que adolecéis, es igual de absurdo que el que viene aquí a decir que fascismo y socialismo eran lo mismo. Que el fascismo tenía una dimensión social, es más que evidente; que el fascismo era análogo al socialismo marxista o al soviético, es una gilipollez.
#806 ¿Qué quieres decir exactamente con eso? El populismo fascista es de sobras conocido. Es más, aquí en España, al carecer de movimiento marxista, se intentaron aliar con los cenetistas, de ahí que adoptaran el apelativo "sindicalista".
Eso no demuestra nada. Y ya que pones a fascistas, pon a Ramiro Ledesma, que era el que de verdad entendía que había que hacerse con la base obrera, no a José Antonio, que tenía una visión más cercana al catolicismo integrista, pese a que fue modulando el pensamiento, con idas y venidas.
Yo creo que otro problema que tenéis es que os creeis que socialismo es un término unívoco que solo hace referencia a una cosa muy concreta cuando... no. Y mucho menos en el siglo 19 y principios del siglo 20.
En Principios del Comunismo ya te encuentras tres clases diferentes de socialismo, esto independientemente de la división utópico/científico. El término socialismo si no dejas bien claro a qué estás haciendo referencia es una nulidad significativa. Cuando lo invocan de manera positiva los demagógos fascistas y de derecha es para engatusar a los obreros. Y cuando lo hacen de manera negativa es para lo contrario: para engatusar a los liberales y las clases medias altas.
#808Drakea:Yo creo que otro problema que tenéis es que os creeis que socialismo es un término unívoco
Espera, ¿esto no vale también para el liberalismo? Porque tú sabes bien que aquí se me ha discutido mucho la misma afirmación que estás haciendo tú xd.
Y ojo, estoy de acuerdo con lo que dices eh, además mucho, porque has acertado de pleno en el tema del populismo. Lo que pasa es que aquí están equiparando, no deslindando. No les da para más.
#809 A groso modo socialismo y liberalismo se pueden entender como extremos en el eje del intervencionismo y es como se usan. Pero es una simplificación y como todas ellas falta a la verdad, a veces esto se sobreentiende en pos de agilizar una discusión, en este caso molesta mucho porque pasa por alto que corrientes intervencionistas pueden ser antagónicas entre sí, y también corrientes liberales.
Vamos, como ya he comentado Engels y Marx desgranaron diferentes tipos de socialismo para decir por qué eran una mierda y lo suyo era lo bueno de verdad.
Y de las liberales no solo pueden divergir en el grado al que llegan de tolerancia Estatal (por ejemplo minarquistas poco Estado vs ancaps de cero Estado) si no que pueden divergir en raíces muy serias, como por ejemplo los monetaristas defendiendo la existencia de un banco central con una tasa de emisión de moneda fija y los austríacos siendo fervientes defensores del patrón oro y totalmente hostiles al concepto de política monetaria. Pero a absolutamente nadie se lo ocurriría acusar a Milton Friedman o a Hayek de no ser liberales a pesar de estas serias diferencias de doctrina.
Lo comento aquí porque el término socialismo no ha tenido apenas rigor a lo largo de la historia, por lo que no es contradictorio el que fascistas se consideren a sí mismos socialistas mientras sean fervientes antimarxistas. Lo utilizan para jugar con esa asociación popular -que no digo que sea 100% falsa por otra parte- entre socialismo y intervencionismo.