#6899 Las pruebas van a ser el punto clave, la verdad. A mi la declaración de Trapero me ha dejado bastante igual (la verdad es que sabía que iba a decir lo que dijo xD). Desde mi punto de vista, veo que hubo rebelión y a la vez no. Ahora es cuando las pruebas van a ser la clave y que el tribunal decida. De momento Marchena me gusta, sinceramente, me parece super correcto y sensato. A ver como evoluciona el tema. Y de los abogados, solo Melero y Pine me gustan, los demás han ido a hacer un meeting político.
#6873 Pues justamente gracias a dividir la causa y la inutilidad de la Fiscalía y la Abogacía del Estado, se han dejado muchas cosas en el tintero. Sobretodo preguntar por qué hubo tantos mandos y parejas de Mossos que estuvieron pasivos o actuarón apoyando o en contra de la GC y la PN el día del referéndum. Supongo que algo que saldrá en su día en la AN y que habría sido muy interesante que saliera en este juicio. Tal vez salga en las siguientes testificales o se traiga en las documentales con todos los vídeos que hay sobre el asunto.
También cae en contradicciones como decir que estaban al 100% con las órdenes de la fiscalía y TSJC, y que iban a actuar sabiendo que habría violencia como dijo en la mesa con el Govern, pero diciendo antes que ignorarón parte de esas órdenes de tener cerrados todos los colegios porque las actividades que había no les parecieron relacionadas con el referéndum, o las discusiones que admite que tuvo de Perez de los Cobos sobre cumplir las órdenes. También ha contradecido a otro de los comisarios que dijo que la BRIMO y ARRO estaban en reserva porque prevevían algo gordo pasando en Barcelona, mientras que Trapero dice que estaban preparados por si tenían que apoyar a las parejas, cosa que nunca ocurrió.
Ha tenido importancia porque sustenta una buena parte del relato de la instrucción que abre la puerta al dolo eventual para la sedición y puede que incluso la rebelión, ya que todos los mandos de los Mossos y policía han confirmado que el Govern sabía perfectamente que los enfrentamientos estaban asegurados, que podían desconvocar el referéndum y que decidierón no hacerlo y usarlo como baza para forzar al gobierno a negociar con ellos en sus términos. También ha llegado a decir que era muy 'ilógico' que un gobierno llamase a realizar actos que sabía que su propia policía tenía la obligación de impedir, y que eso mismo se lo comunicó al Govern. ¿Pero si estaban completamente enfrentados, ¿por qué hubo tantos Mossos que no siguieron estas órdenes? ¿Qué hicieron Trapero y el resto de los mandos para retomar el control y cumplir las órdenes que habían dicho que iban a cumplir?
Como he dicho en otros mensajes, lo mejor para los mandos y para el Govern es que los Mossos queden como tontos, pero leales a la Constitución y los tribunales, y que el Govern quede como responsable máximo pero con insuficiente alcance y control de la situación.
#6904 Desde luego la realidad es totalmente incompatible con la declaración de Puigdemont.
Puede contar las historias que quiera creer, pero lo que esta claro es que el referendum sucedio y que fué porque los mossos lo permitieron a drede. Por desgracia esos son los hechos y por mucho que qiuera matizarlos o hacer ver que el solo es otra pobre victima, no cambia absolutamente nada.
Lo que pasó, pasó y todos lo vimos, suerte ahora. Y estoy seguro que en las documentales veremos oro puro, como esos mossos llevando las urnas al colegio, llevandoselas al terminar las votaciones, etc... A ver como justifican todo eso.
#6905 Es que solo hay que tirar de hemoretca y ver las cosas que ha dicho el gran Major. Que se las quiera dar de fiel a la legalidad española para intentar salvar su culo es otra historia.
#6889 Es genial eso de 'descoloca a la Fiscalía', cuando el tribunal le salvó el culo y dejo jodidos a la defensa, que tendrían que haberse ahorrado preguntar por la reunión, porque Trapero estaba deseando soltar ese discurso y se quedó con las ganas cuando la Fiscalía no pudo preguntar.
Vamos, solo hay que ver las caras de cada uno cuando declara Trapero:
#6907 Hombre si, pero en realidad en esa foto está tratando de hablar y de llamar la atención del juez. Trapero no estaba hablando xD.
#6895BigBoss:Si un Juez o Fiscal te ordena algo, dentro de un marco de legalidad, tú acatas y la cumples. Después veis normal el pasarse las leyes por el forro de los huevos.
Por eso insisto que los mossos actuaron mal pese a que tomaron la decisión correcta. Porque su obligación era cumplir la errónea orden de cerrar los colegios por la fuerza.
#6904kraqen:Como he dicho en otros mensajes, lo mejor para los mandos y para el Govern es que los Mossos queden como tontos, pero leales a la Constitución y los tribunales, y que el Govern quede como responsable máximo pero con insuficiente alcance y control de la situación.
Y añadiría para Cataluña, puedes tener a 4 irresponsables en la cabeza de un gobierno, pero es mucho más sangrante tener a miles de policías dispuestos a contravenir al poder judicial. De hecho dudo mucho que esto último sucediera, sí puedo creerme que intencionadamente desde los altos mandos se les organizara de forma poco efectiva, pero me cuesta mucho creer que intencionadamente incumplieron órdenes.
#6900ChaRliFuM:Y por supuesto que es un delito muy excepcional pero lo que ocurrió el 1-O también lo fue, ¿cuántas veces has visto a cientos de miles de personas arengadas por representantes políticos coordinarse para impedir que se lleven a cabo actuaciones judiciales?
Casi cada fin de semana:
Tienen hasta una página web: https://afectadosporlahipoteca.com/stop-desalojos/
#6901 oh qué gran error. Oh sí, soy un ignorante. Venga la perra gorda para ti, amigo.
Aquí os creéis que ARA es de lo más indepe que hay, cuando hasta se negaron a poner publicidad del 1-O. Imagina como están las cabezas.
#6910 Tu sigue en tus mundos de Narnia. Se les ve anti referendum a los de Ara
El diario Ara ha explicado en una nota de su Consejo de Administración y del Consejo Editorial los motivos por los que se ha negado a aceptar la publicidad institucional de la Generalitat para el referéndum de autodeterminación del próximo 1 de octubre. Ante "la amenaza y la coerción [del Estado español]", el diario "no hará nada que ponga en peligro la continuidad del proyecto, ni se lo pondrá fácil a aquellos que querrían vernos cerrados en estos días tan decisivos".
El diario obedece así al aviso de la Fiscalía del Estado de prohibir a los medios de comunicación que divulguen la campaña del 1-O. Por la misma razón, ninguna agencia de medios aceptó gestionar la campaña.
El diario califica de "democrática" la aprobación de la ley del referéndum por el Parlament y se queja de que "la respuesta desde el Estado ha sido la amenaza y la coerción mediante todo su aparato judicial para intentar silenciar las voces disonantes e impedir el derecho del pueblo de Catalunya a votar el próximo 1-O". Al mismo tiempo, "condena las amenazas y las presiones por modificar nuestra posición".
Ara' dice que rechaza la publicidad del referéndum para evitar su cierre
Seguro que has llegado hasta aquí haciendo scroll sin leer nada de lo que acabo de poner. Prueba a leerlo y después comentas.
#6911 Pues desde luego si ara.cat no es de lo mas indepe que hay, yo me cago vivo del miedo de solo imaginar como deben ser los que sean "mas indepes" que este.
Asi normal que tengamos a gente como swing que se separo no solo de España, si no de la realidad hace mucho.
#6909 ¿En serio me estás comparando grupúsuclos de cuatro marginados sentándose delante de una vivienda que va a ser desalojada con decenas de miles de personas actuando simultáneamente en todo el territorio de una Comunidad Autónoma?
La poca credibilidad que tenías la estás perdiendo a pasos agigantados...
#6909Ulmo:De hecho dudo mucho que esto último sucediera
¿Entonces todas las imágenes que hubo de Mossos no solo no cumpliendo sino encarandose o enfrentandose a la policía son falsas? Está claro que hubo un número muy relevante de efectivos que no solo no intentarón hacer nada, ignorando las órdenes, si no que colaborarón con la organización y protección de la votación, incluso si tenían que enfrentarse a la PN/GC.
Y eso no es descoordinación o 'casualmente' asignar un número irrisorio de efectivos para cerrar colegios en los que se preveían concentraciones masivas por los propios mandos.
Pues a mi me ha parecido una comparación bastante legal. Un grupo de gente que impide la realización de una orden judicial, orquestados por asociaciones y en muchos casos secundados por partidos políticos.
Que la gravedad, repercusión, agitación, etcr es menor? Sí, pero se parece bastante...
#6889 Sacado de la noticia:
Sense Mossos, no hi ha rebel·lió. I la rebel·lió sembla que s’esvaeix.
Sin Mossos no hay rebelión. Y la rebelión parece que se esfuma.
Afirman eso por la declaración de Trapero sobre detener a Puchi si hacía falta, entre otras cosas.
#6917 Eso ya son pajas mentales que se hacen ellos y que cuelan a sus lectores.
Por supuesto que puede darse violencia sin provenir de los Mossos. La pregunta es si se dió y si es la suficiente y descrita en los artículos pertinentes.
#6916 Ah, pero que las comparaciones entonces no se tienen que hacer al mismo nivel o qué?
Osea, que podemos comparar pegar una torta con torturar y desmembrar vivo a alguien? Porque claro, los dos actos hacen daño, asi que son comparables totalmente.
No se pueden reducir las comparaciones al absurdo, esto que quizas parece sentido comun veo que no lo es para algunos. Hay que comparar las cosas con perspectiva y vision global y mas en un tema asi de complejo.
Pero bueno, supongo que todo esto ha pasado porque querian poner papeles en una urna, claro, una vision muy logica jeje.
#6917 La parte en la que Trapero advierte de graves problemas de convivencia ciudadana y seguridad, esa ya tal.
#6919 No, podemos comparar que 100 personas peguen 100 tortas con que 1M de personas peguen 1M de manotazos. Yo no veo que unos desmiembren y otros peguen tortas; creo que eres tu el que saca la comparación de lugar.
Desde luego 100 tortas no es pa preocuparse, pero 1M a lo mejor sí, y si viene alentado por el Gobierno pues peor... Pero sí, el caso en esencia se me antoja muy parecido. Y aviso a navegantes, no tenemos por qué estar de acuerdo
No me he puesto aquí en plan "tesis" a comparar, y tampoco es mi campo, pero así a ojo el modus operandi parece el mismo.
A mucho menor escala? Sí
Con menor repercusión? Sí
Quizás el palo que más flojea es la connivencia del Gobierno.
#6917 Me ha venido ahora una cuestión relacionada que leí hace poco.
Y me estoy metiendo en mucho jardín para ser amateur, pero ya se me corregirá y acepto cualquier enmienda o puntualización de antemano.
Uno de los problemas para la rebelión es que existe nula jurisprudencia al respecto, pero el artículo 473.2 habla una rebelión de forma agravada cuando se han esgrimido armas, por lo que podría parecer lógico que el artículo 473.1 se refiera a violencia necesaria para la rebelión sin esgrimir armas.
Es decir, ¿para qué vas a tener justo un 473.2 que agrava el delito si se esgrimen armas, si se entiende que así debe de ser necesariamente también en el art. 473.1? Parece muy razonable entonces pensar que el 473.1 sería para una violencia sin esgrimir armas.
Lo que quiero decirte, es que ese diario que menciona lo imprescindible que serían los Mossos para el delito de rebelión, porque ellos son el cuerpo armado, parece que entiende únicamente como violencia requerida posible aquella que se ejerza mediante armas como se describe en el 473.2, y yo entiendo que no, que el 473.1 por inferencia negativa de lo que se dice en el 473.2 sería sin armas.
#6920 Entonces podemos comparar el intentar impedir una actuación judicial que quiere hacer un desahucio en una casa con otra en la que quieren sacar información por una presunta rebelión, no?
Mas viendo que en una hay decenas de miles de personas en un asunto de estado con unos pocos en un desahucio.
Es eso lo que me quieres decir?
Con dos cojones.
#6922 Con los cojones que tu quieras SikorZ, yo no intento poner expresiones de ese palo para desacreditar a nadie.
Creo que te he explicado ya sobradamente que la comparación me ha gustado, y me parece una buena comparación.
Eso no lo hace lo mismo, no tiene el mismo calado parar un desahucio (por su clara connotación social) que parar un registro (y aquí, respecto a esa misma connotación social depende a quién se lo preguntes); y tampoco estoy defendiendo que sea lo mismo creo.
Simplemente no se quién ha hecho una comparación del modus operandi de los deshaucios y el 1-O en ambos casos y me ha parecido buena. Y así lo expreso en este foro sin temor a estar equivocado ni con afán de estar en posesión de la verdad. De todas maneras no depende de mi que así sea el hecho, ni pretendo que mi opinión tenga tal validez.
Edit: #6924 como pa no comprármelo casi lloro de lo bonito que me ha quedado joder xDDD
#6916 Para lo que aparentemente son los mismos hechos, el código penal tiene diferentes respuestas según distintos factores. Para estos mismos hechos, 'el impedir a las autoridades actuar', podemos hablar aquí de resistencia a la autoridad en lo más bajo. Si hay una cierta violencia o amenaza de ella, de desórdenes públicos. Dependiendo de como se interactue con los agentes para impedirlo y el grado de resistencia, de atentado. Si se produce de forma 'tumultuaría', sin violencia, sedición. Y si media violencia para conseguir los objetivos del 472 CP, hablaremos de rebelión.
Cada uno tiene una entidad y unos requisitos (los de la rebelión tendrán que definirse por la setencia del TS, ya que no se ha aplicado la rebelión del Código Penal civil en democracia todavía), y habrá que ver como encajan los hechos probados de la sentencia en ellos.
Lo mismo que para una 'violación' podemos hablar de abusos o agresión sexual, o para una muerte, tenemos homicidio o asenitato.
Básicamente Trapero estaba en contra del referendum ilegal y convoco una reunión para explicar que había ordenes del Tribunal constitucional de que se parase, no se pusieron de acuerdo y pasó lo que pasó.
La verdad que su situación en ese punto no debió ser nada fácil, lo que está claro que al menos Trapero convoco la reunión para hablar las cosas y que iba a haber consecuencias si eso seguía para adelante, y los miembros del guber se pasaron por el forro las ordenes..
#6926 De todas formas hay que darle la credibilidad justita a su delcaración.
Recordemos que si ha declarado ha sido unica y exclusivamente para intentar desquitarse el muerto que tiene encima e ir creando su propio relato.
Y que, además, por mucho que diga que intentara impedir, la realidad y los hechos no avalan su versión, asi que credibilidad tiene poquita, podrian haber evitado todo si hubieran seguido el mandato judicial y no lo hicieron, por lo tanto permitieron el referendum.
No hacer nada es también hacer algo en este caso.
#6927 Si pero ahí ya entran los ideales de los propios mosos, esta claro que la mayoría de ellos siendo indepes no iban a paralizar el referéndum.
Ellos estuvieron ahí por el tema de orden publico y debían desalojar las urnas, confiscar etc.. pero claro siendo mosos rodeados de gente con su misma ideología por muchas ordenes que tengan tampoco se puede hacer mucho, no sé es una situación complicada.
Desde mi punto de vista esto se debería de haber paralizado desde el principio cuando se empezó la campaña y se comenzó a imprimir sobres etc.. una vez todo estaba ya formalizado evitarlo era casi imposible vamos..
#6928 Pues bueno, entonces hay que depurar responsabilidades y el responsable de los Mossos es el señor Trapero, así que bien acusado está.
En lo otro no qiuero entrar mucho porque es hablar de cosas que no han sucedido, pero vamos, desde luego la forma de llevarlo que ha tenido el PP ha sido horrible. Para hacer eso casi mejor quedarte callado, decir que es un referendum no legal como en el 9N y luego tomar las acciones legales que sean pertinentes.
Desde luego la gestion de Rajoy fue infame, pero es lo normal en el, no me sorprende. Estamos rodeados de políticos corruptos y delincuentes, empezando por la generalitat, siguiendo por el PP/PSOE y acabando en los demás, de eso no hay duda.
La defensa de Junqueras y Romeva (Van den Eynde) ha presentado un escrito donde dicen que el Presidente de la Sala ha realizado una pregunta de cargo al hacer finalmente él mismo la pregunta de marras a Trapero.
el abogado del exvicepresidente catalán alega ahora en su escrito la necesidad de preservar "la debida imparcialidad" del tribunal evitando "la suplantación de la iniciativa acusatoria", para lo que denuncia que Marchena formuló una pregunta "claramente de cargo"
Cosa distinta es que el Tribunal, facultado por ese mismo artículo 708 (en su apartado 2º) sí deba restringir su intervención de oficio a la solicitud de aclaraciones relacionadas con los concretos hechos aparecidos durante los interrogatorios, pero esa restricción parte de un fundamento distinto cual es el de preservar la debida imparcialidaddel Tribunal y evitar la suplantación de la iniciativa acusatoriaen la línea propuesta porla STS de 2 de febrero de 2011cosa que, respetuosamente, entendemos que habría acaecido en la sesión del día de hoy durante el interrogatorio del testigo Sr.
5Trapero mediante la formulación de una pregunta anteriormente vetada a la Fiscalía y, por tanto, claramente de cargo
Escrito de la defensa completo: https://www.ecestaticos.com/file/b99b625bdb7c9395f0213d37dac6a8f0/1552649534-escrito-de-la-defensa-de-junqueras.pdf
