Hasta el momento, ¿cuáles son los logros jurídicos del independentismo?
Creo que el mayor y único destacable es que Alemania solo extraditase a Puigdemont por malversación. Eso si fue un revés, pero nisiquiera estoy seguro de cuanto se debe a la defensa de KRLS.
Es que lo demás ha sido ir de Guatemala a Guatepeor y están todos en la mierda.
#15721 Si tan democrático es deberíamos hacer un referendum para ver si queremos seguir siendo una monarquía parlamentaria o queremos ser una república.
En su día, cuando se votó la constitución a la que aludes, las opciones eran:
- Seguir en dictadura, mandé fulano o mengano, como si fueran un rey.
- Hacer una monarquía parlamentaria.
De haber existido opciones como una república sin rey ni dictador podríamos debatir si el haber ganado mantener la monarquía es democrático, pero básicamente, nos lo metieron en el pack, por ende, de democrático no tiene nada, obviamente la gente iba a querer escapar de la dictadura a algo mejor, aunque ese algo incluyese un rey.
edit: Pregunta: ¿Se sabe cuándo se publica la sentencia firme?
#15754 No hombre, yo no iba por ahí para nada.
Lo que quería decir es que si @swing dice que algo es democrático en cuanto se vota (juas que me lol) entonces el Rey y la monarquía son democráticos y legitimados por una inmensa mayoría de ciudadanos, muy alta, mayor de ese 47% de una CC.AA. que el defiende.
Así que lo de que Puigdemont fue elegido democráticamente y todo lo que hicieron fue en nombre de la libertad y democracia, también lo es la elección de la monarquía. Es más, con mucha más razon pues cuando lo votaron no se follaron el ordenamiento jurídico.
Era para evidenciar la hipocresía de la que hacen gala los indepes cuando utilizan exactamente los mismos conceptos a favor y en contra según les conviene.
Para ellos algo es democrático no sólo cuando ha sido votado, si no además cuando beneficia en el argumentario indepe. Pero a la vez pueden esgrimirte el mismo ejemplo para atacar al "otro bando", osea, la gente que esta a favor de las leyes, la honradez, convivencia y respeto.
De hecho el movimiento hace gala de una hipocresía constante, en cada declaración pueden sacarse varias, cuando quieras lo comprobamos.
Como esa de saltarse la constitución, decir que no les representa, que ellos tienen otro orden legal y demás, pero luego acatarla para conseguir sillones o para defenderse en el juicio. Pero no se supone que ellos ya no la reconocían? Que ha pachado? La critico y luego la uso para mi beneficio? ains...
Adorables.
#15755 Hombre, maticemos, el votar per sé no hace algo democrático, lo hace cuando es una acción hecha "sin trampa ni cartón".
En el caso de la monarquía ya lo hemos explicado, en el caso de Puigdemont fue elegido para un cargo cuyos poderes no permiten ni atribuyen la capacidad de unilateralmente dividir el país seleccionando el territorio que tú quieres para ti, haciendo una votación que no contempla reformar la constitución si no hacerlo "porque este grupo seleccionado de antemano vota sí". Vamos, es una votación con trampa.
Así con todo.
Y sí, los independentistas muchas veces hacen gala de hipocresía, pero te puedo decir que los del bando contrario (que no sé cómo llamar, porque ni unionistas ni españolistas ni nada así me suena bien, si no más bien formas despectivas y terjiversadoras) también hacen gala de hipocresía todos los días.
Aquí la gente acepta a la mínima cualquier cosa que va a favor de su perspectiva y descarta tajantemente cualquier cosa que vaya en contra. Unos y otros. Da vergüenza porque parece que ya no queda gente madura.
#15756 Crees que es comparable la hipocresía de los indepes con la ciudadanía que no esta a favor de todos esos delitos?
Puedes ponerme ejemplos?
Y aunque estoy de acuerdo con tu último párrafo, hay que comparar lo que se puede comparar, no es lo mismo matar a una hormiga que a un ser humano aunque ambos sean asesinos de seres vivos... Por eso, podrías poner ejemplos de la hipocresía del "otro lado"?
("Otro lado" al que yo no se como llamar tampoco puesto que son simplemente ciudadanos normales, respetuosos y honrados, como les llamamos? "Gente normal" ?
Por cierto:
Mientras tanto, el independentismo ha anunciado una concentración este martes frente al Parlamento Europeo para protestar por la ausencia de Puigdemont, Comín y Junqueras. La gran incógnita es si Puigdemont acudirá al acto. El expresidente no ha pisado Francia desde que escapó al exterior debido al temor a que las autoridades judiciales reactiven la euroorden en un país a priori menos favorable para sus intereses. De acudir a Estrasburgo, también podría ingresar en la Eurocámara, aunque solo en condición de invitado, por lo que los siete eurodiputados de Ciudadanos han solicitado a Tajani por carta que lo impida alegando razones de seguridad.
#15756 El problema con la revocación de la monarquía es que nadie tiene claro que el proyecto de país que saldría después de eso. Ni si quiera Podemos que quiere un referéndum tienen claro que querrían hacer con la Constitución y con el país si luego ganasen el referéndum.
Guste o no, el proceso sería mucho más largo y complejo que un simple referéndum.
#15757 creo que independentistas y no independentistas como grupos son casi las mismas personas pero en bandos distintos y que si cogieras los "no independentistas" más acérrimos y les cambiases de bando serían los más independentistas.
Ambos bandos manipulan la información a su antojo, descartan todo lo que no les conviene y aceptan sin prácticamente ningún filtro todo lo que les viene bien. ¿Ejemplos? No, no te puedo dar, no me los voy apuntando en una libreta ni sé ahora mismo ejemplos concretos, esto al final no deja de ser sólo mi opinión.
Pero yo sí tengo la sensación de que estoy viendo a "los tontos de las banderitas" desde hace tiempo. Esto no es "los buenos y los malos", más bien son dos grupos de personas prácticamente iguales en bandos distintos.
#15758 Cierto, pero todo tiene sus inicios y su camino, un referendum debería de explicar correctamente qué son y qué suponen ambas opciones, quedarnos como estamos ya está claro, pero abolir la monarquía requiere de votar no sólo la abolición si no también el nuevo proyecto, y el nuevo proyecto habría de explicarse definidamente bien (si no volvemos a las votaciones con trampa).
Personalmente creo que lo suyo sería que tras dicho referendum y en caso de ganar la abolición se hicieran elecciones para un primer ministro, y que a partir de entonces, junto a las elecciones generales se votase de manera separada, al primer ministro del país.
Si Francia por ejemplo tiene ese sistema, no veo por qué nosotros no podríamos.
#15759 Perdona, estás juntando en el mismo grupo a nacionalistas radicales y personas normales que estamos a favor de la convivencia, respeto y democracia? (Pero la de verdad, no de esa de democracia es lo que mis cojones quieran)
Si te refieres a los votantes del PP/VOX, nacionalistas, obviamente son lo mismo. No hay que apostar nada, son la misma cara de una moneda (ideológicamente hablando)
Y aunque como digo son exactamente igual en lo que a ideología nacionalista se refiere se te olvida un pequeño punto. Y es que unos no han hecho nada a nadie y otros se han follado la constitución, saltado por encima del 50% de su propia comunidad autonóma, malversado fondos públicos, clienterizado las institauciones públicas, corrupción, utilización de la policía para fines políticos, insultar y humillar a cualquiera que no cumpla con sus mantras ideológicos... Vamos, movimiento fascista autoritario de toda la vida, y un larguísimo etc.
Así que sí, esto va de "buenos y malos" me temo. De gente que esta a favor de la convivencia, respeto a las leyes y demás ciudadanos independientemente de sus condiciones y de otra gente que piensa que siendo 2 millones de personas pueden imponer sus ensoñaciones a los otros 45 de millones, porque ellos son los "elegidos" por no se qué religión butifarreña.
Cuando VOX haga algo parecido y la mitad de España les vote me avisas y seré el primero en decir que efectivamente VOX es como los indepes. Pero ni se les ha visto ni se les espera en este aspecto.
#15760 Sí, estoy juntando en el mismo grupo, el motivo es que en el bando independentista también los hay radicales, moderados, y gente que es independentista por sus motivos pero que no le va la vida en ello. Son dos grupos iguales cambiando de bandos, con sus distintos grados de radicalidad. Esa es al menos mi opinión.
El problema es que tú cuando hablas de buenos y malos lo segregas por grupos, y es una segregación incorrecta. Los buenos y malos son a nivel individual. En un grupo 4 millones de independentistas los tendrás buenos y malos, los tendrás radicales y moderados, los tendrás de todo tipo, y en otro grupo de 4 millones de no independentistas lo mismo.
Si hablamos de quiénes han hecho o dejado de hacer, está claro que el grupo independentista ha hecho cosas (porque son quienes buscan el cambio) y el grupo contrario sólo ha mostrado oposición (porque son quienes quieren mantener las cosas como están).
Sobre Vox, creo que en este debate sobra, es un partido que ocupa un nicho de mercado muy especial, orientado a atraer a la gente harta de la inmigración, a la gente harta del feminismo, a la gente harta de la independencia, y que además mete en ese pack medidas para adelantar al PP por la derecha. Puede que no hablen de proclamar la independencia de ningún lado porque no es su causa, pero sí les has visto decir burradas casi diarias de mil temas. Sinceramente me daría miedo el retroceso social que podría dar este país si esta gente tuvieran la mayoría absoluta, si me dan a elegir entre ese escenario o uno donde cataluña se independice, prefiero la independencia catalana.
#15761 Creo que mejor explicado es imposible. En muchas ocasiones se tiende a generalizar causando conflicto.
#15761 Entonces también había gente moderada que votaba a Hitler?
La gente que "vota" (pero que vota de verdad, no por recibir comida) a Nicolás Maduro también es moderada?
Me parece que estás siendo muy injusto con tu punto de vista. Entiendo que cuando votas a un partido no significa que comulgues al 100% con su ideario político o medidas pero cuando votas a un partido que anteriormente se ha saltado la constitución para imponer a una gran mayoría de ciudadanos de un país su visión, de forma autoritaria, han hecho desfalcos publicos, malversado las instituciones de todos, impuesto su ideología en ayuntamientos y zonas públicas y neutrales, que llaman "bestias taradas" a la gente que no opina como ellos, los humillan y pisan sus derechos y un larguísimo etc, y la gente les vota, siguen siendo moderados?
No amigo, se convierten en cómplices al no sólo no castigar si no apoyar lo que han hecho, siguen haciendo y harán.
Y lo de VOX lo saco porque probablemente es el partido mas radical que tenemos ideológicamente a nivel nacional, pero en todo lo demás es incomparable con los partidos independentistas, éstos (los indepes) hacen del PP unos aficionados en lo que a delincuencia y fascismo se refiere.
Así que no, ni son comparables con ninguna otra situacion política (puesto que no ha habido otra similar desde que estamos en democracia) ni sus votantes pueden ser considerados, a día de hoy, moderados, puesto que soportan constantemente esos actos y los justifican con sus votos (no será porque no ha habido elecciones en Cataluña, verdad? jeje)
Creo que hemos sido demasiado benévolos en general con el movimiento y hemos dejado de llamar las cosas por su nombre, por empatía y pena con nuestros convecinos. Pero creo que a estas alturas y tras todo lo que ha pasado debo condenar esto igual que condenaría al PP si cometieran delitos (como los suelen cometer y suelo condenar).
Y te digo otra cosa más. ERC tiene en su nombre "Esquerra", se consideran de esquerra, sus votantes también, sin embargo son un partido ultranacionalista de corte autoritario ahora mismo.
Que ponga en su nombre esquerra les hace de izquierdas? Pues no, de la misma manera que cuando se hartan de hablar de dialogo, democracia y demás tampoco se les espera. Así que no, las cosas no son como quisieramos que sean, son como son así que llamemoslas por su nombre.
#15759Seyriuu:Personalmente creo que lo suyo sería que tras dicho referendum y en caso de ganar la abolición se hicieran elecciones para un primer ministro, y que a partir de entonces, junto a las elecciones generales se votase de manera separada, al primer ministro del país.
Si Francia por ejemplo tiene ese sistema, no veo por qué nosotros no podríamos.
Nosotros ya tenemos un Primer Ministro, ahora mismo se llama Pedro Sánchez Pérez-Castejón. A no ser que lo que quieras sea un sistema completamente presidencialista, como en Estados Unidos, donde el ejectutivo y jefatura del Estado están completamente separadas del poder legislativo y recaen en una sola persona elegida directamente por sufragio universal.
Y en la eventual victoria contra la monarquía, no se podría hacer un sistema transitorio de esa manera que propones, ni siquiera la expulsión del monarca sin el apoyo de la mayoría de la cámara suficiente para iniciar la reforma constitucional, que luego tendría que ser secundada en unas elecciones legislativas y en segundo referéndum. Lo suyo sería que el monarca del momento diera un paso atrás y dejase el puesto libre, con las Cortes Generales proveyendo lo correspondiente a modo transitorio. Pero con la legalidad en la mano, que el monarca se mantuviera hasta la reforma definitiva publicada en el BOE y sancionada por el presidente de la república u órgano correspondiente en ese momento, también sería perfectamente legal y defendible.
Lo que creas no importa mucho con la Constitución actual. Hay que respetar sus procedimientos para reformarla. No podemos inventarnos nuevos procedimientos legales ad hoc para cambiar completamente el país cuando ya existe uno.
#15760 Si hay un vicio divertido del que adolece nmucho por los 'apolíticos' que se ven fuera totalmente del conflicto, es la necesidad imperiosa de declarar a ambas partes como culpables a partes iguales. El problema que tienen para defender esta lógica es que siempre que haya una crítica al independentismo, tienen que sacar otra a las posiciones no independentistas, porque de lo contrario parece que su superioridad sobre el conflicto se derrumbaría y caerían irremediablemente en uno de los bandos.
Ambos son malos, a partes iguales. Y ellos están ahí cumpliendo su deber divino de recordarlo.
Pero verles bailar sobre esa cuerda floja es siempre divertido.
#15763 No voy a responderte al post entero, principalmente porque quiero ir dejando el debate, pero a lo primero que me dices sí te quiero responder:
#15763SikorZ:Entonces también había gente moderada que votaba a Hitler?
La gente que vota a Nicolás Maduro también es moderada?
Sí, entre los Nazis había gente moderada, entre los seguidores de Maduro también los hay.
Si buscas en la historia verás casos de alemanes que pertenecían al ejército o estaban afiliados políticamente con el nacional socialismo que ayudaron a judíos, los encubrieron o que minimizaron el daño dentro de lo que pudieron. ¿Eran ellos buenas personas? Puede que sólo estuvieran en una posición determinada y fuera "o me mantengo con los Nazis o estoy muerto", o puede que realmente sí fueran malas personas, pero no tantas. Pero la pregunta aquí no va de buenos o malos, si no de si los nazis o los seguidores de Maduro son un 100 % una base de personas radicales.
Yo pienso que no, que hay moderados y radicales incluso dentro de esos grupos. También has de tener en cuenta que la vida a veces te pone posiciones contra la espada y la pared. El otro día veía la película de Malditos Bastardos, un padre de familia estaba ocultando una familia de judíos y cuando vino un investigador Nazi y le presionó acabó confesando bajo la promesa de que no le harían ningún daño a él ni a sus hijas. ¿Era este hombre mala persona? ¿Debería haberse arriesgado a que los Nazis que ya parecían ir detrás de la familia que estaba escondiendo la encontrase, le matasen a él, y dios sabe qué ocurriría con sus hijas? ¿Era este hombre radical o nazi?
En fin, también te digo que creo que con los ejemplos tan polarizados nos hemos alejado del contexto del discurso, los independentistas no son, ni se parecen en nada, a los nazis, ni a Maduro, ni sus acciones provocan el mismo daño en los demás. De la misma manera que los no independentistas tampoco son Franco por mucho que los independentistas lo digan.
Creo que debes dejar de ver a los demás como "los enemigos" porque quieren cosas que tú consideras que no son justas (ojo, que yo también pienso que los independentistas no tienen razón), porque me da la sensación que tiendes a deshuminazarlos y considerarlos poco más que villanos arquetípicos de película.
Son gente que quieren algo y que creen que tienen derecho y ven legitimado el intento unilateral de separar Cataluña de España. Tú crees que se equivocan y no lo ves legitimado, es un conflicto de puntos de vista e intereses, que por suerte, por ahora, no es nada realmente grave (no al nivel de Maduro y Hitler desde luego).
¡Con esto me voy a la ducha!
#15764 Ojo, no digo que ambos bandos sean culpables a partes iguales, digo que hay moderados y radicales en ambos bandos y que no veo diferencias reales entre unos y otros, pues el más independentista hubiera nacido en Madrid y seguramente sería el más nacionalista, y el más nacionalista de Madrid hubiera nacido en el seno de una familia independentista de Granollers y sería el más independentista del mundo.
Yo creo que los independentistas no tienen razón y su causa no es justa, desde mi perspectiva eso les coloca como "los más malos", pero no por ello son demonios que comen niños ni asesinos. Ni por ello los "nacionalistas" son gente buena que nunca ha roto un plato y que sólo reciben palos.
#15765 Que no se parecen a Maduro?
Entonces por qué han hecho exactamente lo mismo que él tomando el poder de forma autoritaria desde el Parlamento saltándose así todas las entidades y estancias jurídicas? Por qué han roto la constitución, creando un ordenamiento legal a su medida?
Han hecho literalmente lo mismo, si hasta tienen también su propia asamblea nacional constituyente, que no es institucional oficialmente, pero casi, porque todos sabemos del poder de la ANC y Ominum. Hola Jordis intentando controlar al jefe de la BRIMO el 20s.
Yo no veo a ningún enemigo, eso te lo estás inventando tú. Sólo veo gente fascista que quiere imponer su visión y están dispuestas a pasar por encima de todos por conseguir su ideal. En todo caso son enemigos de la sociedad, no mio particularmente, yo no soy político ni policía ni juez.
No es cuestión de que tengan razón o no, no lo ves? No se trata de deshumanizarlos o no, sólo relato HECHOS que les convierten en los adjetivos que he dicho. Crees que erro en relatar la realidad? Debatamosla sin problemas, por cierto, has visto el juicio? Porque yo desde el primer día hasta el último y hablo con conocimiento de causa.
No es un conflicto de "puntos de vista", es un conflicto en el cual unos radicales están dispuesto a todo con tal de imponer su ideologia. En serio, como puedes decir algo así? Insultas nuestra inteligencia. Lo dices como si todo lo que ha pasado fueran cosas de crios de 15 años, de risa.
Sólo te ha faltado decir yo no soy indepe pero...
Siempre acabamos en la misma tesitura, qué curioso.
Es complicado apoyar lo que ha hecho el tripartito independentista y considerarse moderado. Es de tal radicalidad y de vulneraciones democráticas tan flagrantes que es complicado.
Pero bueno, entiendo que los hay menos y más fanáticos. A mi estos últimos me dan mucha pena, por lo que aprendí en mi tierra, los fanáticos son la primera víctima del virus del nacionalismo, ese ansia insaciable, ese renunciar a todo lo demás para alcanzar una única ambición, esa política de los sentimientos que todo lo eclipsa, esa felicidad condicionada al objetivo obsesivo, solo lleva a una profunda frustración al contrastarse con la realidad de las cosas y se convierten ellos mismos, en la primera víctima de su propio virus.
De hecho, para mi existe un peligro real de violencia y vendría de la mano de la frustración de estos fanáticos cuando la maquinaria del procés deje de poder convencerles que no ha sido todo una gran estafa y ni hay ni habrá independencia posible.
#15765 No dudo que no haya moderados independentistas que solo vean la independencia como un posible futuro ideal para mejorar su situación económica y social tras un procedimiento por las vías legales, acordado y apoyado por España y con el respaldo de la comunidad internacional, después de ponderar los pros y los contras cuando los primeros sobrepasen a los segundos.
Pero en el clima actual, el procesismo se ha comido a la mayor parte de estos, que han quedado expulsados por 'autonomistas' o cualquier otra sinónimo de 'traidor' que quieran ponerles, como por ejemplo las flores que le caen a Santi Vila, o se han convertido plenamente a la causa. Y no, no veo nada moderado en el procesismo, un movimiento que acepta de base que la legalidad constitucional democrática puede subvertirse en cualquier momento por la voluntad de una masa organizada, que ni si quiera es mayoritaria en su región.
¿qué ha pasado con IKEA? Algo de que han quitado de la web la opción de idioma catalán o así.
No me he enterado, pero les veo como perros sarnosos en las redes, pero entre tanta espuma de odio que les brota de la boca, no entiendo nada xd
Están pletóricos. Aunque en las respuestas de twitter ya le están desmontando el chiringuito. Y como siempre han cogido un párrafo fuera de contexto de una comisión sin ningún valor real.
#15776 Esto es como los videojuegos, mucho trailer, mucho hype y luego... DECEPCIÓ
Pues para saber tanto de derecho y ser tan pros, les está yendo todo lo mal que pueden ir xD
De saltarse leyes saben mucho pero de seguirlas... Es otro tema.
#15778 Algunos ya le empiezan a ver la verdadera cara a Boye
Su estrategía está clara, hype por un tubo sin ningún tipo de control, mesura y por supuesto profesionalidad. Hay q hacer creer que todo esta hecho, que la ley esta de su lado, que es todo tan obvio que hasta se rien del resto. Después cuando la realidad le pegue dos tortas todo será nos han robado, son unos impresentables, franco, no hay democracia, hay que impugnar las elecciones. Y no me soprendería que ya puestos a hacer gilipolleces el siguiente movimiento para seguir viviendo del cuento sea ponerse a intentar que invaliden las elecciones. Mientras publica otro libro de todo esto.
