La justicia alemana decide extraditar a Puigdemont por malversación

kraqen

#359 Pero la situación personal de Puigdemont no cambia nada, porque que no se le pueda juzgar por rebelión no afecta a la competencia para la malversación, ya que ambos son delitos conexos. Como igualmente parece muy complicado que la causa por rebelión y sedición se caigan en este momento porque a Puigdemont le hayan ‘librado’ de ser juzgado por ello, siempre en el caso de que se acepte la euroorden, seguiría sentándose en el banquillo con el resto de sus compañeros de gobierno en cuanto a la malversación, ya que en temas de delitos conexos se instruyen y se enjuician juntos.

Podrás criticar los autos en los que se asumió la competencia de la AN y del TS (y luego su absorción), pero si acepta esa tesis, que es la que mantiene la Fiscalía y el TS (tanto instructor como la Sala Segunda) y que tampoco atacaron las defensas, no hay posibilidad de que Puigdemont acabe juzgado el solo en el TSJC.

#359xdavidlm:

No sabéis ni por qué ni qué están juzgando, solo la mierda que vende la prensa.

Qué haríamos sin ti, entonces.

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xdavidlm

#361 Pero Puigdemont ahora mismo es aforado por eso debería ir al TSJC.

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klarens

Yo aceptaria la extradición, lo acusaria de malversación, 3 años en la carcel, y cuando salga, le acuso de rebelión. Es posible hacerlo, no?

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kraqen

#360 No estoy seguro de que esto acabe en jurado. Las normas para juzgar delitos conexos por jurado son más restrictivas, y si mal no recuerdo, el TS fijó hace no mucho que en casos en que el delito que tiene juzgarse por jurado sea de una pena mucho menor a la del delito que no, no se le da la competencia al TJ. Pero esto de la competencia del jurado es algo líoso. Tal vez @alepe arroja algo de luz.

#362 Es verdad, con eso de no estar por el Parlment y huído se olvida uno de que casi gana unas elecciones (como partido), fallo mío con lo del primer párrafo. De todas formas, por temas de delitos conexos seguiría estando sujeto al TS.

#363 Sí, si está 45 días en el territorio nacional una vez cumpla su condena.

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klarens

#364 Eso de los 45 días no lo sabia :( Alguna manera habrá. Detenerle por cualquier tontería, ni que sea una multa de algo, por otro delito que no tenga que ver. Seguro que hay alguna forma de retenerlo 45 días.

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Alist

#360 Son dos casos completamente distintos.

El gobierno catalán no ha intentado tomar el control de España mediante el Parlamento (ni mediante ningún otro órgano) y mucho menos por la fuerza, entre otras cosas porque no es lo que buscaban. Esto mismo ya desmonta cualquier idea de golpe de Estado.

Lo que realmente hicieron es desobedecer al convocar un referéndum ilegal y usar un parlamento autonómico para intentar colar una república independiente de Narnia que ni ellos mismos se creían. Ni ocho segundos de república ni historias, eso carecía de cualquier validez y ellos lo sabían.

Yo es que ni siquiera veo razones para aplicar un delito de rebelión, que esto aún puede dar lugar a discusión, pero lo de golpe de Estado es falsa propaganda nacionalista de Rivera y Abascal. Jugar con la incultura de las personas es algo muy feo.

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alepe

#364 http://www.poderjudicial.es/cgpj/es/Poder-Judicial/Tribunal-Supremo/Jurisprudencia-/Acuerdos-de-Sala/Acuerdo-del-Pleno-No-Jurisdiccional-de-la-Sala-Segunda-del-Tribunal-Supremo-de-09-03-2017--sobre-la-Incidencia-en-el-procedimiento-de-La-ley-del-Jurado-de-las-nuevas-reglas-de-conexion-del-art--17-de-la-LECRIM

Aunque me suena que existe un acuerdo posterior, casi lo juraría, pero no lo encuentro.

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xdavidlm

¿Alguien podría aclararme cuál es la diferencia entre el 9N y el 1Octubre?
¿ Por qué entonces no fue un alzamiento violento?

Y alguien me puede explicar también por qué los Jordis están en la cárcel por una manifestación delante de la consejería de economía, también por rebelión?
Si alguno del Supremo ve las huelgas de Francia mete a todos en la cárcel.

Estamos en un punto donde fiscalía pide terrorismo por cortar una carretera

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arion10

#366 Hombre, q existe un intento de separación del Estado, es innegable. Eso no quiere decir, como bien dices, q sea un golpe de estado, aunq si q es un intento de pasar por encima del estado de derecho, intentando adueñarse de algo q nos pertenece a todos los españoles.

Rebelión no se, pero no solo hay malversación, también hay un intento de separación de cataluña de España, algo por lo q debería tener también algún tipo de condena.

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ReEpER

#365 todo muy legal lo que pides. Me habeis comprado la historieta al PP ciudagramos y vox de las rebeliones tumultosas. Cuando los unicos que usaron violencia aqui eran un barco lleno de retrasados sin el graduado escolar.

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Alist

#369 Eso explícaselo a Llarena no a mí, que parecía estar sobretodo interesado en una euroorden por rebelión sin informarse de los requisitos de su equivalente en Alemania. Y a los que financiaron los viajes del CNI para que pillaran a Puigdemont sobretodo en Alemania. Ah no, espera, que esas excursiones las hemos financiado todos los españoles con nuestros impuestos.

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DunedainBF

#371 hostia, es muy bueno que de toda esta historia te preocupe el coste de que vayan 2 del cni a rastrear el retorno desde Finlandia en coche a Bélgica para forzar su detención en Alemania, en teoría el país más favorable para una extradición por rebelión de todos los que iba a cruzar (j3)

no te preocupan los mossos que le acompañaban, o sus amigotes o las 4.000 empresas que se han largado o el dinero perdido en inversiones, pero si el coste de los del cni xdd

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kraqen

#371 Para que la euroórden prosperase no hacia falta que el delito de Alta Traición se diera (que en principio parace que sí se daban los suficientes indicios hasta el punto de que la Fiscalía lo ha estado apoyando hasta el último momento), sino que hubiera bastado que de esos hechos se desprendiera cualquier delito. Luego si llega el tribunal ejecutante y te cambian el dolo de la euroórden por la que crea el tribunal en ese momento, y se cargan la euroórden montando un juicio paralelo. Pero un juez normalmente no piensa que se van a reír en su cara de esa manera cuando pide colaboración entre estados miembros.

#367 Sí, ese es el último que leí. Que parece difícil que esto vaya a acabar en jurado.

#368 Por una, que en el 9N no se usarón colegios públicos ni había un censo con datos perosnales al que la Generalitat no tendría que haber accedido. No existían Leyes de Referéndum ni de Transitorierdad Jurídica con la promesa de una separación unilateral en caso de que el Estado, que no podía negociar esto, no se sentará a negociar con un resultado positivo, además de las adevertencias de tanto el TSJC como del TC en esta materia.

En el 9N no hubo intervención policial, ordenada por el TSJC en el caso del 1-O, y por tanto no hubo disturbios. Además está la posibilidad de la conspiración para rebelión porque eso de la separación pacífica con el 47% del censo y una policía armada a su mando no se lo creen ni ellos.

Y bueno, lo de los Jordis tampoco lo veo correcto. La sedición se les podrá discutir, pero no les veo como parte tan integral de la rebelión, especialmente cuando los hechos más relevantes se hicieron con ellos en prisión.

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D

#370 deberías comprarte la historieta para niños especiales también

Alist

#372 Si pretendemos pillar a Puigdemont en el país más favorable a la extradición, lo mínimo es preocuparnos de que el delito equivalente sea favorable a la euroorden que cursamos y no esperar que simplemente "porque somos todos de la UE" nos lo entreguen. Es vergonzoso que un tribunal regional le meta ese revés al Tribunal Supremo. A mí me jode especialmente, porque soy de los que piensan que por una vez en todo el procés, lo que procedía era no hacer nada y dejar a Puigdemont que se pudriera en el extranjero sin volver a pisar Cataluña, los mecenas que le sufragan los gastos no iban a estar haciéndolo durante años porque sí.

Los mossos que le acompañaban, económicamente hablando se supone no cobraban del Estado y por tanto no de mi bolsillo, así que en todo caso el problema de incurrir en un delito de encubrimiento es de ellos. Lo que hagan en sus vacaciones a mí me la trae al pairo. Las 4000 empresas claro que me preocupan, no he dicho lo contrario en ningún momento, aunque me pareció igual de preocupante que el estado facilitara esa fuga cuando en teoría "lo tenían todo controlado".

#373 No hace falta enrevesarlo más, la razón que dio la audiencia nacional alemana simplemente es que no se podía aceptar una extradición porque los actos que se le imputaban no serían punibles en Alemania según su legislación. Por más colaboración entre miembros de la UE que haya, las euroordenes funcionan así de mal, y es algo que era evidente que podía pasar.

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kraqen

#375 Te anímo a leerte la sentencia (del Tribunal Superior del Land, no audencia nacional), que está en el #341 , y compares con el auto de procesamiento para ver si no han cambiado los hechos cambiando el dolo y la participación de Puigdemont.

Si cambias los actos claro que en cualquier momento puedes decir que no es delito. Si quitas el dolo se acaba el mismo.

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Alist

#376 La sentencia ratifica lo expuesto en la valoración inicial de abril y añade nuevas cosas, pero lo que añade no es relevante hasta el punto de cambiar el resultado, por tanto para mí, acotando mucho, el punto más importante (en cuanto a rebelión, no entro en la malversación):

Que es a lo que me he referido en mi anterior post.

Que viene a ser la razón por la cual yo también pienso que el delito de rebelión no casa con los hechos aunque no creo que corresponda al tribunal alemán meterse en esto.

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kraqen

#377 El problema está en que con fragmentos como ese se entra en hacer una valoración de los hechos y se construye un relato fáctico diferente al del auto de procesamiento, que da como consecuencia que no se le aplique ninguno de los tipos. Un ejemplo de la disparidad:

Aquí y atendiendo a lo que declara Puigdemont sobre la 'verdadera' intención del referéndum, realmente solo se buscaba negociar y no una independencia directa y derogación del orden constitucional:

A pesar de que el propio auto cita la Ley de referéndum (suspendida aunque dicha suspensión fuera ignorada por el Parlament en su momento):

También está que se niega cualquier dolo, ni eventual, sobre que se produjeran actos violentos:

Y no es que el dolo eventual no exista en la práctica alemana. La sentencia simplemente pasa a decir que Puigdemont nunca tuvo ninguna intención de que se produjeran desórdenes, a pesar de que el auto de procesamiento repite en varias ocasiones que se conocia ese riesgo y no solo no se desconvocó el referéndum para evitarlo, sino que se aumentó el riesgo retirando medios de los Mossos para que impidieran la votación y se llamó masivamente a la población a seguir votando a pesar de conocer que la policía tenía órdenes del TSJC (legítimas y obligadas según la sentencia de HS).

Aquí se entra en una valoración de la prueba, puesto que se separa del dolo que la instrucción atribuye a Puigdemont y de acuerdo con los hechos persentados, valoran otro completamente distinto al del auto de procesamiento:

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Alist

#378 Si, si yo estoy acuerdo en eso que dices, pero son valoraciones añadidas que tampoco aportan nada nuevo al tema de la extradición, ya que en la práctica aunque se conocieran los riesgos y siguieran hacia delante, no hubo escenarios de violencia suficientes para quebrar el orden constitucional y por tanto el art. 3.1 de la IRG para la extradición no era aplicable en abril y sigue sin serlo en esta última sentencia.

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kraqen

#379 Negando que hubiera intención de impulsar los disturbios, aunque fuera por dolo eventual, se niega también el delito de desórdenes públicos. Recuerda que con ese bastaría para conceder la extradición por rebelión, ya que la doble incriminación es mucho más 'abierta' en la euroórden. Pero si en vez de aplicar el dolo del auto, se aplica el que pide Puigdemont (como si esto fuera un juicio), pueden denegar la extradición a pesar de comparar en su auto anterior los hechos del referéndum con los del Aeropuerto de Frankfurt (que llegarón a decir que eran prácticamente idénticos). Luego la fiscalía les recordó que ahí había sentencia condenatoria y ahora han cambiado el dolo para no dar la extradición por rebelión.

Podrán decir que confían mucho en España varias veces en la sentencia, pero estos cambios huelen bastante mal.

DunedainBF

Llarena rechaza entregar a Puigdemont sólo por malversación y retira las euroórdenes contra los fugados

Para Llarena, “el control de la doble tipificación por parte del Estado de ejecución debería haberse limitado a comprobar si los hechos descritos por la jurisdicción española están contemplados en la legislación penal de Alemania, y si justificarían por ello que, de haberse perpetrado en el país de ejecución los hechos que se sospechan, se impulsaría una investigación penal semejante a la que aquí se sigue”

http://www.elmundo.es/espana/2018/07/19/5b50788546163f6aa48b4662.html

Además parece que no va a ir al TJUE. Se retiran las euroórdenes por ahora y entiendo que Puigdemont queda libre para volverse a Bélgica o dar vueltas por el mundo.

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Lexor

si esto sirve para que se revise lo que ha sucedido a escala internacional, perfecto

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kraqen
#381DunedainBF:

Además parece que no va a ir al TJUE

Pues no se que pretende sacar entonces. ¿Reactivarla según cruce a Holanda o Francia? Lo suyo habría sido intentar ir al TJUE (que creo que su presidente había hablando favorablemente de admitir y estudiar el caso si llegase cuando le preguntarón) y luego decidir ya que hacer. Y aún así no estaba muy claro que pudiera retirarla.

#382 No se que revesión se va a hacer si no lleva a ningún lado.

Por cierto, artículo de hace un par de días sobre el funcionamiento de la euroorden y su aplicación en Alemania:

http://almacendederecho.org/no-pienses-una-extradicion/

Resalto la conclusión aplicable para este thread:

De manera que los españoles que han escrito sobre el tema y que quieren ser más papistas que el Papa, deberían dejar sus empeños para una causa mejor que la de defender una decisión tan dañina para la cooperación judicial en Europa como la del tribunal de Schleswig-Holstein. No me refiero ya a personajes como Nieva-Fenoll que la han utilizado para avanzar su agenda política. Me refiero a otros mejor intencionados y con más conocimientos jurídicos que han considerado que el análisis jurídico de la conducta de Puigdemont que hace el tribunal alemán es “mejor” que el del instructor de la causa en el Tribunal Supremo porque no coinciden con la calificación de la conducta del ex presidente de la Generalitat y sus compañeros de viaje como rebelión sin tener en cuenta que la orden de entrega emitida por Llarena lo es para enjuiciarlos, no para que cumplan una condena por tal delito en España. Si hubo o no rebelión es algo que deben decidir, tras el juicio, los tribunales españoles y que jamás podría decidirlo un tribunal alemán. El tribunal alemán debería haberse limitado a comprobar que, indiciariamente, los hechos descritos, tal como los interpreta el tribunal español, encajarían en el tipo penal alemán. En tal análisis, examinar la intensidad de la violencia, el dolo eventual o la culpa con representación de Puigdemont, su participación como inductor o como cooperador necesario, sus intenciones en relación con el gobierno español o el número de policías heridos es tan impertinente como evaluar la capacidad de resistencia del Estado español ante una sublevación político-civil de una de sus regiones o la fuerza que el Estado debería haber utilizado para reprimir el intento de golpe de Estado.

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DunedainBF

#383 Bueno, lo de acudir al TJUE igual lo quiere estudiar mejor, ya veremos. Por ahora me parece bien que no se acepte que le traigan para juzgarle solo por malversación.

Entiendo que esto es muy llamativo y tal y ahora el independentismo va a vender que Alemania ha absuelto a Puigde y que no hubo delitos y además le veremos pasearse por Europa, pero es que yo he crecido viendo a etarras largarse a países de Europa y que dichos países mirasen para otro lado, así que estoy curado de espanto y muy consciente de que hay grandes lagunas en el sistema europeo de extradiciones.

Prefiero mil veces verle por Europa aprovechándose de fallos de la UE que en España pudiéndosele juzgar solo por malversación.
Lo peor de esto, es que mientras Puigdemont siga suelto, cualquier normalización en Cataluña es más dificil, ya que el es el primero al que le interesa cabrear más a la gente.

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JoramRTR

#384 no te dejes el doble rasero, van a decir que eso absuelve a pelomocho de rebelión pero que lo fueran a entregar por malversación no quiere decir que sea culpable!

Ulmo
#384DunedainBF:

Bueno, lo de acudir al TJUE igual lo quiere estudiar mejor, ya veremos.

Sería lo único que a mi entender tendría una cierta lógica, porque según leo por la prensa se ha despachado a gusto con la justicia alemana:

Llarena destaca “la falta de compromiso” del tribunal alemán con unos hechos "que podrían haber quebrantado el orden constitucional español", y estima que con su decisión los jueces alemanes han anticipado un enjuiciamiento para el que no tienen competencias, sin sujetarse ni a los preceptos de la decisión marco sobre la Orden de Detención Europea, ni a la jurisprudencia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea, ni al manual sobre la euroorden elaborado por la Comisión Europea.

Si realmente cree que eso es lo que ha sucedido no tiene ningún sentido no recurrir al TJUE, si no lo hace es o bien porque quiere tomarse más tiempo como tú comentas, o bien porque no tiene claro que ganaría, lo que significa que sus quejas no son más que una rabieta.

Si realmente ha puesto lo que la prensa dice, yo creo que está obligado tarde o temprano a recurrir al TJUE.

PD: Por cierto, no solo a Puchimón, retira las ordenes internacionales contra TODOS los encausados, lo que todavía tiene menos lógica si cree tener razón y que solo Alemania ha actuado de mala fe.

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DunedainBF

#386 Sin saber qué pasará finalmente con lo del TJUE, entre aceptar y poder juzgarle solo por malversación o tener que retirar la euroórden, es mejor esto segundo.

Sin duda es una victoria para Puigdemont, igual si juega bien sus cartas (y no vuelve a cagarla y jugar con fuego como en el viaje a Finlandia) nunca se le pueda traer a España para juzgarle por rebelión. Pero de verdad repito, que el principal interesado en que esto no ocurra no es solo la justicia, sino cualquier catalán que busque algún tipo de consenso y normalización de la situación. Va a ser como tener a una avispa dando vueltas todo el rato.

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Aguiluxo

Pobre Llarena, se le ve un poco desquiciado... La venganza no es buena.

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Lexor

#383 pues eso, una revision de la manera de actuar de la justicia europea en estos temas, que se las trae

Ulmo
#387DunedainBF:

Sin saber qué pasará finalmente con lo del TJUE, entre aceptar y poder juzgarle solo por malversación o tener que retirar la euroórden, es mejor esto segundo.

Entonces si no sabe que pasará en el TJUE ¿a que viene su pataleta echando mierda a los alemanes? ¿Cree que tiene o que no tiene razón? Porque acusa a Alemania de actuar contrariamente a la euroorden pero luego no tiene el valor de llevarlo al TJUE.

No solo eso, resulta que ha retirado TODAS las órdenes de extradición, es decir, no solo es Alemania, renuncia a traerlos a todos.

¿Que jodido sentido tiene esto? Vamos a darle 1 o 2 semanas a ver como avanza, pero a mi me empieza a hacer un tufillo muy desagradable el asunto. Podríamos acabar en la nada deseable situación en que Llarena estuviera priorizando su imagen personal por encima del asunto judicial que se trae entre manos.

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