#209 Es que no tiene sentido lo que dices, al soldado le enseñan a obedecer ordenes y seguir la cadena de mando. Eso es lo que hace, obedecer a quien esta en el poder ¿Se le enseña a no acatar una orden cuando considere que no es por el bien del país?
Conozco una anécdota que creo que es pertinente. El 23F estaba un pariente mío haciendo la mili en Valencia. Declararon estado de emergencia, todos a formar, con armas y cogieron vehículos militares y tal. Cuando estaban a punto para recibir instrucciones el golpe "fracasó". Aún no sabe si se estaba alzando o estaba saliendo a defender la constitución.
Con esto quiero decir que la información que recibe un soldado en ciertos momentos es entre nada y 0. Además el lavado de cerebro que sufren es divertido también. Por eso hay soldados que han ido a Irak que siguen creyendo que lo hacían por "la libertad".. Cosas de militares...
#210 Lo contrario. El pensamiento de que todo el bando nacional luchaba por la oligarquía es lo que separa a España.
La mayoría peleaba por salvar a su país de la nueva oligarquía.
#211 Efectivamente. Si un general te da una orden que va en contra del bienestar de tu pueblo es tu deber como soldado saltártela.
Supongo que los ejércitos de los régimes parlamentarios entrenan perros en vez de hombres si siguen ciegamente lo que dice su amo...
En el ejército profesional español teóricamente se enseña que hay que defender a la Constitución Española y al Rey.
También te enseñan a que tienes el derecho a desobedecer una orden si esta va en contra de los Derechos Humanos, PERO te llevarán a juicio y entonces ahí será cuando tendrás que demostrar que efectivamente estabas en tu derecho de desobedecer esa orden.
También está el problema de las situaciones como las que dice #212: Supongamos que su pariente descubre que estaba en el bando golpista ¿se habría atrevido a desobedecer ordenes aunque ello significase su posible ejecución por parte de los golpistas?
#185personaje:Reconocer q en las elecciones hubo pucherazo no es justificar el golpe de estado.
Tambien hay que poner las cosas en contexto, estamos hablando de hace casi 100 años y tras salir de una dictadura, no había ni la experiencia ni los mecanismos de control que hay ahora. En aquella época estoy seguro que "pucherazos" había casi en la totalidad de las elecciones de los países democráticos cuando los resultados estaban ajustados, como fue el caso.
Que no lo justifico, pero que el recuento y el proceso no fuera impoluta no justifica ningún golpe de estado. En plena democracia tecnológica del siglo 21 seguimos viendo las famosas cifras de "muertos que han ido a votar" que salen cada vez que hay elecciones.
#213 coño si me lo estás reconociendo tu mismo en tu comentario, que al fin y al cabo luchaban por sus propios intereses y los del total de los españoles les importaba tres cojones. Ahí lucho gente por que no podían ver a los "rojos" y en el bando republicano lo mismo, ergo luchaban por intereses propios.
Hasta los historiadores que dicen abiertamente que la República estaba muy mal, pero una guerra civil no era la solución, trajo miseria, mucha miseria y si con el tiempo España fue a mejor, indudablemente por que gobernó 40 años el mismo sin que nada le molestara y eso ayuda mucho.
#216 El pueblo lucho por libertad y fue engañado y separado para que no hicieran frente contra su enemigo común.
Es sencillo de entender. Los que lucharon lo hicieron por una España mejor, los que promovieron y forzaron el conflicto (y fueron de los dos bandos, después de varios intentos de golpe de estado la guerra civil era inevitable) lo hicieron por motivos egoístas. Es decir, las clases populares y el ejército tenían motivos de sobra para un levantamiento legítimo.
Lo que no es legítimo es lo que hicieron con ese levantamiento los de arriba. Azaña aprovecha en caos para afanar lo que puede e irse a Francia, los soviéticos asumen el mando de la República de forma unilateral y limpian a toda la oposición dentro de su bando y los africanistas tratan con el diablo de la vieja oligarquía para establecer a los carlistas en el poder y reinstaurar la nobleza (esto no les sale tan bien; sobretodo a Mola y a Sanjurjo que acabaron como daños colaterales para el ascenso de Franquito a señor de España).
Hay que tener bien claro quienes promovieron, provocaron y se aprovecharon del conflicto para sus intereses y quienes lo sufrieron.
Franco no fue tan malo
Hizo muchos embalses, que no os enteráis
'Mataron tanto los unos como los otros'
j3, no os lo creéis ni vosotros fascistas de mierda. Es el argumento más vomitivo que podéis hacer. Contrastar números y no me vengáis con la vergüenza -sí, acto deleznable- de Paracuellos, porque no.
#186 Desde que se proclama la segunda república la parte mayoritaria de la iglesia, que era bastante reaccionaria, va a chocar frontalmente con las medidas que los republicanos adoptan tales como la separación de estado-iglesia, un estado laico, la prohibición de las ordenes religiosas para enseñar, la eliminación de las subvenciones a la iglesia, el matrimonio civil, el divorcio etc etc
Este sector integrista, que como he dicho representaba a la mayoría de la iglesia, va a ver en estas medidas un ataque a sus privilegios con lo que van a ser partidarios siempre de sacar a los republicanos del poder, van a mostrar su apoyo a los partidos mas reaccionarios como a la CEDA, que es un partido católico y que va a hacer donaciones a los golpistas o "los salvadores de España"
Una vez fracasa el golpe la iglesia va a seguir del lado de los sublevados, en muchos casos será un apoyo "espiritual", acompañando a la tropa al frente,pero en muchas zonas encontramos a sacerdotes que van a formar parte de los propios batallones, disparando como uno mas.
Por supuesto la iglesia, si la iglesia española, va a justificar el golpe y la guerra como una cruzada, va a justificar los bombardeos, va a ponerse de manera oficial al lado de los golpistas, si razonamos un poco vemos que es algo logico pues posteriormente la iglesia volverá a tener los privilegios de los que ha gozado históricamente en nuestro país.
Hubo una parte de la iglesia que, contó, al principio al menos, con el apoyo del Vaticano que buscaba una formula conciliadora o al menos negociadora con la república y algunos sacerdotes se quedaron en el bando republicano aunque esto es algo mas enecdotico que otra cosa.
En resumen, si consideramos a la iglesia como institución es innegable que se puso del lado de Franco, los cuarenta años posteriores bien lo atestiguan.
#217 Que bonito. Que pena que la realidad fuese más triste, rastrera, gris y sucia. La inmensa mayoría del pueblo español en la época era analfabeto, de verdad piensas que lucharon por su país y la libertad? Por mi región hubo gente que se afilió a un bando u otro durante la guerra por que le daban un uniforme, por que su vecino se había apuntado al bando contrario y le movió las piedras de las lindes de los campos años antes y un sinfín de motivos personales . El más común es que la guerra te pille ya detrás del frente y tengas que luchar con ese bando o acabar en una cuneta.
Antes he leído tu argumentación de la legitimidad del golpe de estado al tener un gobierno con unos intereses contrarios al pueblo. Puedo llegar a entender esta postura, pero el golpe queda totalmente deslegitimado una vez que fracasa y te dedicas a masacrar al pueblo que has jurado defender. Un golpe de estado legítimo por ejemplo es la revolución de los claveles en Portugal y no el de los reaccionarios españoles en el 36...
#219 Vuelvo a decir lo mismo. Los sacerdotes que se pusieron del lado de Franco no son la Iglesia, ni en el caso de que fueran unos pocos ni aunque fuesen mayoría. La Iglesia no son sólo los sacerdotes/obispos o el papa, somos todos los bautizados que creemos en Jesucristo y seguimos sus enseñanzas, pero siempre con Él a la cabeza. Esto quiere decir que todo lo que se salga de estas enseñanzas no es Iglesia, ya que la propia Iglesia no puede contradecir nada que dijo Jesucristo (y evidentemente Jesucristo no defendía un golpe de estado y mucho menos una guerra civil fratricida).
Además de todo esto, la Iglesia no es una institución creada por hombres, la instituyó el propio Jesucristo hace 2mil años. Lo que pasa es que a lo largo de la historia ha habido (y hay) gente que se aprovecha de esto y utiliza la fe de las personas para su propio beneficio (como esos obispos que solamente querían poder).
Vuelvo a poner el ejemplo de antes. En el País Vasco ha habido muchos sacerdotes y obispos "importantes" que apoyaban a ETA, pero no tendría sentido decir que la Iglesia (si quieres la Iglesia del País Vasco) apoyase a ETA.
En resumen, no era la Iglesia la que apoyaba el franquismo, sino ciertas personas que formaban parte de la Iglesia (por estar bautizados) pero que desgraciadamente habían olvidado lo que decía Jesucristo.
Edit final: Si eres católico y pretendes vivir como tal, JAMÁS podrás apoyar lo que hizo Franco ni lo que ha hecho ningún dictador y asesino. Eso va en contra del propio catolicismo, y por consiguiente va en contra de la Iglesia.
#220 Lo siento, pero la mayor parte de la gente creía que peleaba por su país. He tenido familia en ambos bandos y casi todos acabaron muertos o en Cuba (donde ya habíamos sufrido lo nuestro durante la invasión de USA). Mi tío bisabuelo fue fusilado por el mismo bando al que ayudó a ganar la guerra.
No olvidamos quienes matan a nuestros vecinos y familia a traición ni por lo que luchamos entonces. España fue traicionada y debe ser vengada y liberada del yugo de los oligarcas que siguen en el poder.
Golpe de Estado ≠ Guerra Civil
Que el golpe fuera legítimo no quiere decir que llamar a tus amigos bárbaros para invadir tu propio país esté justificado.
Pero sacarle toda la responsabilidad a la república es absurdo cuando fue manejada de forma tan elitista e ineficaz.
#222 No pretendo ofender tus creencias pero la iglesia la han hecho hombres, la han dirigido hombres, los hombres que han empezado cruzadas, los que han justificado genocidios, los que han perseguido a sangre y fuego al que pensaba diferente y podría seguir mucho tiempo.
La iglesia es una institución hecha por los hombres y son esos hombres los que han ido decidiendo el camino que tomaba la iglesia, y si tomamos a la iglesia como institución, esta en la guerra civil, apoyó decididamente a Franco, los fieles mas integristas sin duda apoyaban el levantamiento y no olvides todo lo que la iglesia venia haciendo a sus fieles en España, adoctrinarlos como a ovejas incapaces de tener un pensamiento critico, robarles su trabajo, fechorías de todo tipo si no comulgabas con sus directrices, de nuevo la lista es demasiado larga; la iglesia no quería que el pueblo, sus fieles aprendiesen a leer con soltura, ya iban los curas a interpretar la biblia.
Jesús, una figura de la que no se tiene una constancia histórica absoluta, no creó ni la iglesia ni la biblia, tu que eres católico sabrás que la biblia que todos conocemos es una parte de todos los evangelios y que se miró palabra a palabra que libros y que estrofas la formaran, esto sucede del siglo III al V, Jesús llevaba en la tumba un tiempo para ese momento y con la iglesia algo parecido, una serie de concilios y edictos van a ir conformando la iglesia católica apostólica romana a lo largo de siglos y siglos, así que Jesús no tiene nada que ver.
Y los fieles no son la iglesia, no decidís nada, acatáis y punto.
Decir por ultimo que la iglesia casi desde su nacimiento ha estado al lado del poder, con los opresores, con los ricos, los poderosos y en contra de los oprimidas.
Por supuesto que hay a nivel personal muchas excepciones y gente honrada que busca el bien ajeno, pero como institución la iglesia es algo podrido, algo que siempre se pondrá del lado de los que odian la inteligencia.
#223 No eximo de responsabilidad a la República. Que el presidente que se comió el golpe de estado, Casares Quiroga, soltó una frase que puede ser top 10 de vergüenza nacional: "Pues bien, si ellos se han levantado, yo me voy a acostar". Y tan pancho se quedó el colega.
Y claro que estoy profundamente en contra de la oligarquía que maneja el país desde hace vete tu a saber cuantos años (esta parte viene de muuuuucho más lejos que la Guerra Civil), pero considero que la revolución en este país en concreto no es la solución, debido a que en este país esa oligarquía es bastante reaccionaria, no le importa vender el país a quien sea para mantener su estatus y le importa un bledo que corra la sangre. En otras sociedades y países puede que se den por vencidos tras un periodo progresista y revolucionario...en España está comprobado historicamente de que la revolución solo sirve para que se desprendan de cualquier mínimo aire de moderación y se dediquen a la barbarie.
En algo si estamos de acuerdo es que no es lo mismo un golpe de estado que una guerra civil y para mi ese es el principal motivo de delegitimacion del golpe de estado, aun más que aceptar las influencias de los fascistas, el ser consciente del fracaso del golpe y decidir llegar a una guerra civil y comenzar a masacrar a sus propios compatriotas que juraron defender.
Pdt: El tema Iglesia me parece muy interesante, pero quizás sea mejor un post propio pues el debate puede ser laaaaargo y desviarse mucho del tema de este post.
#224Zegatron:los hombres que han empezado cruzadas, los que han justificado genocidios, los que han perseguido a sangre y fuego al que pensaba diferente y podría seguir mucho tiempo
Todo esto necesita cita o aclaracion, de otro modo son memeces ideologicas.
#224Zegatron:Jesús, una figura de la que no se tiene una constancia histórica absoluta, no creó ni la iglesia ni la biblia, tu que eres católico sabrás que la biblia que todos conocemos es una parte de todos los evangelios y que se miró palabra a palabra que libros y que estrofas la formaran, esto sucede del siglo III al V, Jesús llevaba en la tumba un tiempo para ese momento y con la iglesia algo parecido, una serie de concilios y edictos van a ir conformando la iglesia católica apostólica romana a lo largo de siglos y siglos, así que Jesús no tiene nada que ver.
Lo primero es falso, lo de que Jesus no tiene base historica.
En el siglo III aun estaban persiguiendo a cristianos, diras en el siglo IV y no precisamente a inicios de este.
#224Zegatron:Decir por ultimo que la iglesia casi desde su nacimiento ha estado al lado del poder, con los opresores, con los ricos, los poderosos y en contra de los oprimidas.
Tres siglos de brutal persecución te dan la razon, si.
#224 La verdad que la frase de "Jesús no tiene base histórica" me ha sorprendido bastante. Eso es historia, le pese a quien le pese. La persona de Jesucristo existió tanto para ateos como para creyentes, como para los marcianos de la Luna. De hecho historiadores de la época (no religiosos evidentemente) de los que gracias a ellos sabemos cómo era la vida hace 2mil años lo suelen definir como "una persona que hacía cosas asombrosas".
A partir de esto el resto de tu mensaje ya no tiene mucho sentido, ya que está basado en la creencia de que Jesucristo ni siquiera existió.
Tampoco quiero desviar el tema mucho con esto, pero creo que hay mucha "ignorancia" respecto al tema qué es la Iglesia y qué defiende o deja de defender.
PD: por supuesto que Jesucristo no creó ni escribió la Biblia, eso no lo dice en ningún momento la Iglesia ni ningún católico que sepa un poco sobre su fe.
#226DaVNiz:Lo primero es falso, lo de que Jesus no tiene base historica.
Esto estaría guay que lo detallaras, por lo que sé no existe algo así como una "tumba" y lo que más constancia se tiene es de algún papiro o piedra que le nombra.
Lo demás... negar el papel de la Iglesia Católica en, así por ejemplo, las Cruzadas o la Corte de cualquier Rey europeo, y tildarlo de "memeces ideológicas" es en sí mismo una memez ideológica.
Lo de los tres siglos de persecución para 1700 años de gloria absoluta entre oro, vino y culitos de niño ya si eso.
Por lo demás #222 pareces buena persona, pero puedes ser buena persona y seguir las "directrices de Jesucristo" sin necesidad de ser católico o apoyar a una institución corrupta y sedienta de poder.
Es decir, no tienes que ser buena persona porque lo diga Jesucristo xD
El problema de muchos con la Fé es el propio hecho de la lucha contra la razón y la ciencia que implican los dogmas, y el poder que posee la mayor empresa del mundo (el Vaticano) y, en el caso español, los tentáculos que todavía aprienta al estado.
Y te lo dice alguien bautizado (contra su voluntad, obviamente, ya que me bautizaron al nacer) y que hizo la Primera Comunión (por los regalos y porque lo hacían mis amigos, con 9 años aún no tienes una mentalidad como para decidir cosas así sobretodo con presión familiar).
#224 tiene razón #226 en lo que dice, hay demasiados registros artísticos e históricos que datan de esas épocas. En cuanto a la biblia y la formación de la Iglesia, tienes razón en que se formó a lo largo de los siglos a partir de otros cultos. Las guerras santas arrasaron Europa y Rusia, que antaño era la Gran Tartaria.
Por cierto, es un genial hilo para aprender de los valores de la nación hispana. Muchas gracias a todos por vuestras contribuciones, me está inspirando esta búsqueda de la verdad que aquí se desenvuelve.
#227 Jesucristo no tiene base historiográfica que lo sostenga. Lo que hay constancia es de un Jesús de Nazaret y sobretodo de sus seguidores. Y poco más voy a entrar que se va el tema del post al cuerno (aunque si alguien se curra un post para debatir más largo y profundo me paso)
#222 Entiende que muchos reducimos el término estructura clerical a Iglesia para referirnos al primero. Y que la dictadura de Franco se caracterizó por ser una cristofascista.
Y lo que dice Zegatron, no tenemos constancia histórica de que Jesús existiera más allá de lo relatado en la Biblia, aunque me parece normal que los historiadores romanos no quisieran dejar reflejado como un tipo les plantó cara y revolucionó toda una zona enorme de su imperio con un mensaje flower power budista.
#228
Las cruzadas las puedes interpretar de dos formas: Romantica o "Egoista". De la forma que sea, esa tierra era legitimamente cristiana desde hacia varios siglos, es más donde empezo a cocinarse el credo ortodoxo o catolico fue gracias a sabios y obispos de la escuela de Alejandría, Grecia, Antioquía etc.
Por supuesto que tenian un transfondo religioso las cruzadas, bueno más algunas que otras de ahi que diga que algunas tuvieron caracter egoista y no de buena fe.
Jesucristo existió, mas alla del aspecto fisico que tuviera. No nace algo asi de revolucionario de la mano de algunos como se quiere hacer creer como Pablo de Tarso o San Pedro. Si quereis negar lo que hizo o fue Jesus adelante, negar su existencia fisica por lo menos es tonteria.
#233 Hay varios historiadores romanos no cristianos que verifican la existencia de Jesus, de Cristo y tal (concretamente, Flavio Josefo, Suetonio, Tácito y Plinio el Joven). Pero la existencia de Jesucristo hijo de Dios y parte de la trinidad cristiana no hay documento histórico que lo verifique ni lo habrá. Llamadme iluso al no considerar la biblia como una fuente historiografica fiable respecto al tema...
#235 Aún así, esos no son contemporáneos a Jesús, Flavio escribió sobre él 100 años después de su muerte, Suetonio nació en el 70 dc, Plinto fue alumno de éste y Tácito nació en el 60 dc. Todos hacen referencia a Cristo cuando ya había empezado el movimiento como tal, pero no lo pudieron conocer de forma directa.
#233 Ya te digo, que conociendo un poco a los romanos y cómo le gustaba borrar la historia que no les gustaba, a saber.
Si quieres echar un vistazo a éste artículo: http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2014-09-07/es-jesus-una-figura-historica-cinco-razones-para-pensar-que-nunca-existio_184667/
#232DaVNiz:negar su existencia fisica por lo menos es tonteria.
No a ver, yo puedo decir que Hitler existió porque hay fotos, videos y cientos de miles de testigos.
Puedo decir que Napoleón existió porque están sus huesos en una tumba -y yo la visité-.
Puedo decir que Julio César existió porque hay registros en la ciudad de Roma, libros escritos de su mano y tropecientas mil "pruebas" de su existencia.
¿Puede decirse que Jesús de Nazaret -no ya el hijo de Dios, eso va aparte- existió? No hay tumba -creo, hace unos años salió algo que podría ser su tumba si no recuerdo mal-, no hay registros -como dicen, puede que los destruyeran-... ¿Hay documentos o textos de la época -no de 100 o 200 o 300 años después- que hablen de un tal Jesus de Nazaret que va por ahí tocando los huevos a los romanos? Si los hay, guay. Yo la verdad es que no tengo noticia de ellos, pero no soy historiador ni teólogo así que soy un poco negao al respecto xD
#236 #237 Bueno, dejo un fragmento de Antigüedades Judías de Flavio Josefo escrito en el 93 d.C. Teniendo en cuenta de que no hace ni 100 años de la muerte de Cristo y que en la misma época y lugar hay un acontecimiento histórico que para la época fue mucho más importante (la revuelta judía), me parece un testimonio bastante fiable.
Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados.
En su contexto histórico, Jesus fue otro profeta judío más en una provincia inestable y en los límites del imperio. No le van a dedicar una obra completa sus coetaneos por que no era nadie en su época. Su leyenda se va formando por sus seguidores y a partir de su muerte. Con tener unos pocos documentos que hablen de él podemos estar bastante contentos, pues lo normal es que nadie le hubiese dedicado una linea a otro de tantos profetas que venden salvación eterna. Sus seguidores y discípulos fueron bastante más avispados y listos y crearon su leyenda y la iglesia en torno a su mito y todo lo demás es historia.
La guerra civil ese fatídico acontecimiento en donde 4 catetos en la actualidad se tiran 9999 ad hominems, cuando no se dan cuenta que quien perdió fue el pueblo español (que perdieron hermanos, padres, madres, etc...) y sin embargo siguen tan embaucados por el odio para no darse cuenta que perdimos todos en ese momento.
Como dice la frase: "los pueblos que olvidan su historia estan condenados a repetirla"
#228 Claro que se pueda ser buena persona sin ser católico, simplemente siguiendo las enseñanzas de Jesucristo , y también puedes ser buena persona sin seguir sus enseñanzas. Y tampoco el hecho de ser católico te hace ser buena persona, eso creo que está claro.
La fe y la ciencia (al menos en el catolicismo) no son incompatibles, pero eso es un tema que no tiene nada que ver aquí (no obstante es interesante).
#230 Con la existencia de Jesucristo me refiero al Jesús de Nazaret que tú dices. Esa persona existió históricamente, luego ya puedes pensar que Jesucristo fue un profeta (como piensan los musulmanes), fue el Hijo de Dios o fue un revolucionario silencioso que odiaba los romanos, eso es cosa de cada uno.
#231 Ahí está el asunto, en el hecho de que una serie del clero de España no forman la Iglesia, la Iglesia no se reduce a eso.
Tampoco quiero desviar ya más el tema con esto. Seguid con la guerra civil, que al menos a mí me ayuda bastante a aprender un poco de historia (que falta me hace).