¿El liberalismo beneficia a los más ricos?

Ulmo

#300 En eso estamos muchisimos más deacuerdo. Que el estado debería ser en la medida de lo posible poco intervencionista, etc.

El problema es que de forma muy ingeniosa en su día ese grupo de pensadores acuñaron la palabra "liberalismo", ya que inevitablemente tenía mucho gancho, y ahora parece que todo lo que tenga que ver con la libertad es "liberalismo".

Si en vez de elegir una palabra tan biensonante como "libertad" hubieran escogido la que realmente se ajusta a sus ideas "anarquía" no levantarían ni la mitad de simpatías.

D4rk_FuRy

madre mía lo que llega a leer uno xD

Hal9000

#300 Como dices, no existe una verdad absoluta en una ciencia-no exacta como es la economía, hay modelos y te pueden gustar unos más o menos, los extremos traen ventajas para los que se encuentran en los extremos superiores de la pirámide, mientras el resto es sometido de una u otra forma. Apoyar incondicionalmente un modelo u otro es de fanáticos.

Los que apoyan incondicionalmente el modelo de Estado=0; Capital=Todo, es porque no han conocido nunca un sistema que haya funcionado de esa manera de forma prolongada, cuando a ocurrido han ocurrido los desastres del 30,70,90 y actual. Luego los Estados han tenido que venir a socorrer, y vuelta a empezar, progresivamente a quitar poder al estado hasta que nos volvemos a ver en una nueva, y así cíclicamente...

O eso o lo apoyan porque son dueños de varios pozos de petroleo, pero de esos pocos escriben en MV.

Que conste que soy defensor del libre mercado, pero no del absoluto libre mercado.

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Kartalon

#295 No, si ya sabemos que para tí el mercantilisimo es socialismo. Pero vamos, hay que diferenciar la compañía de las Indias Orientales antes y después del acta de 1833, marcada fuertemente por el laissez-faire reinante en el Reino Unido. Vamos, decir que el devenir de esta empresa en el sXIX no estaba marcado por las corrientes capitalistas de la época es no tener ni idea de historia.

Que las cosas se fueran de madre poco después en 1858 claramente no tiene nada que ver, y que tuviera que intervenir la Corona para frenar los despropósitos que sucedieron pues es todo pura casualidad.

Vamos, sí, que para ti Reino Unido en el siglo XIX no era en absoluto un ejemplo del capitalismo liberal. Las novelas de Dickens muestran una sociedad producto del socialismo. No te jode.

#294 Pero es que algunos de los ejemplos más interesantes de capitalismo más liberal y sus efectos se corresponden con el inicio de esas corrientes de pensamiento. Antes de que se instauraran mecanismos de control. Ahora no tengo tiempo para mirarme el enlace que has pasado, a la tarde si me acuerdo. Gracias en cualquier caso.

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hjesush

Un estado menos intervencionista? Sí, pero con un sistema económico diferente, con unas bases, con un fondo humanitario.

Que el estado sea menos intervencionista con el sistema económico actual es una tremenda inconsciencia. El sistema actual necesita de hecho mayor control. O acaso visto lo visto alguien piensa que mayor libertad por parte del estado este sistema de élites iría mejor?

Pasaríamos de quitarle la pistola al mono para darle una granada.

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B

#299 El estudio de Acemoglu ya lo había leído por encima y lo he vuelto a leer ahora. La ausencia de propiedad de es algo relativo, aunque en una sociedad los derechos sean meramente usufructuarios se opera con los bienes de una forma no muy distinta a que si dichos bienes se tuvieran en propiedad. En zonas de Nigeria donde los derechos de propiedad son comunales, por ejemplo, toda la tierra pertenece al jefe, pero huelga decir que esto es algo meramente nominal; una parcela de tierra pertenece de facto a la familia que la cultiva y su uso se transmite a los descendientes de esta familia. En la práctica una de las pocas diferencias entre la tenencia consuetudinaria de tierras y la privada es que en la tenencia consuetudinaria quien tiene los derechos de uso sobre la tierra no puede venderla o transmitirla fuera del clan familiar. Pero esto no es nada distinto a lo que existía en el norte de Europa en época feudal; en el norte de Europa se conociía como retrait lignager, lovbydelse, odelsrett, Bordsratt, etc., según la región.

De todas formas el estudio se centra en estructuras patrimoniales y absolutistas en el África pre-colonial cuando: 1. Esas mismas estructuras existieron en toda Europa antes de la era industrial y no impidieron el surgimiento de ésta, 2. Esas estructuras no estaban tan extendidas en el África pre-colonial; muchas sociedades eran acéfalas y, donde sí había autoridad política, ésta no era absoluta en la mayoría de los casos.

De cualquier modo estamos mezclando peras con manzanas, como le gusta hacer a allmy cuando hablamos de desigualdad y saca gráficas de diferencias en renta per cápita entre las regiones de un país. La ausencia de derechos de propiedad privada no tiene nada que ver con el socialismo, los derechos de propiedad privada no se materializaron de forma plena hasta los siglos XVIII y XIX en Europa y eso no hace socialista a ninguna sociedad anterior a 1800. La mayoría de los dictadores africanos contemporáneos que cita el estudio (Bokassa, Idi Amin, Mobutu, Charles Taylor, Omar al Bashir, Samuel Doe, etc.) eran anticomunistas que alinearon a sus países con el bloque capitalista durante la Guerra Fría y que trataron de introducir en sus países una economía capitalista de libre mercado. En condiciones de autoritarismo político que impedían que la economía fuese totalmente libre, por supuesto, pero mira Singapur o Chile, una combinación de capitalismo y dictadura que sí ha resultado exitosa y los liberales no dudan en reivindicarlo como un logro del liberalismo.

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TrOkO

#305 El mejor ejemplo el que ponía Rosa Luxemburgo, "el liberalismo es la zorra libre en el gallinero libre"

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D4rk_FuRy

#306 El estudio de Acemoglu ya lo había leído por encima y lo he vuelto a leer ahora. La ausencia de propiedad de es algo relativo, aunque en una sociedad los derechos sean meramente usufructuarios se opera con los bienes de una forma no muy distinta a que si dichos bienes se tuvieran en propiedad. En zonas de Nigeria donde los derechos de propiedad son comunales, por ejemplo, toda la tierra pertenece al jefe, pero huelga decir que esto es algo meramente nominal; una parcela de tierra pertenece de facto a la familia que la cultiva y su uso se transmite a los descendientes de esta familia. En la práctica una de las pocas diferencias entre la tenencia consuetudinaria de tierras y la privada es que en la tenencia consuetudinaria quien tiene los derechos de uso sobre la tierra no puede venderla o transmitirla fuera del clan familiar. Pero esto no es nada distinto a lo que existía en el norte de Europa en época feudal; en el norte de Europa se conociía como retrait lignager, lovbydelse, odelsrett, Bordsratt, etc., según la región.

Claro que afecta ese tipo de propiedad, afecta en todo xD, es completamente diferente a la propiedad privada

De cualquier modo estamos mezclando peras con manzanas, como le gusta hacer a allmy cuando hablamos de desigualdad y saca gráficas de renta per cápita. La ausencia de derechos de propiedad privada no tiene nada que ver con el socialismo, los derechos de propiedad privada no se materializaron de forma plena hasta los siglos XVIII y XIX en Europa y eso no hace socialista a ninguna sociedad anterior a 1800. La mayoría de los dictadores africanos contemporáneos que cita el estudio (Bokassa, Idi Amin, Mobutu, Charles Taylor, Omar al Bashir, Samuel Doe, etc.) eran anticomunistas que alinearon a sus países con el bloque capitalista durante la Guerra Fría y que trataron de introducir en sus países una economía capitalista de libre mercado. En condiciones de autoritarismo político que impedían que la economía fuese totalmente libre, por supuesto, pero mira Singapur o Chile, una combinación de capitalismo y dictadura que sí ha resultado exitosa y los liberales no dudan en reivindicarlo como un logro del liberalismo.

Claro que las diferencias entre socialismo y capitalismo son más amplias que los derechos de propiedad

Los derechos de propiedad son lo que hace rica a las sociedades

Las diferentes dictaduras totalitaristas de áfrica algunas eran socialistas y algunas no, pero virtualmente es lo mismo, totalitarismo y socialismo

Que se aliaran con inglaterra no significa que tuvieran el mismo régimen político que Inglaterra, igual que rusia en la segunda guerra mundial

Singapur o China son casos aún jóvenes y que no se sabe muy bien como van a salir, si se estancarán o no en su crecimiento, acemoglu y robinson apuestan que sí

Los liberales lo celebramos como triunfo porque aún no siendo una economía de mercado y estados de derecho han dado un paso de gigante respecto a la dictadura comunista anteriormente imperante

Millonet1

Amo mediavida :)

Notch

A mí me mola mucho el argumento de Google, el sueño americano y de cómo te puedes hacer rico en una patada, pasándose por el forro lo que es un outlier estadístico y recurriendo al argumento de la "posibilidad". Por dar otra perspectiva del asunto: yo un día medí en el laboratorio que la gravedad era 12 m/s2, así que ya sabéis, gente, a ignorad el 99,99% de los casos compatibles entre sí y en los que la gravedad no daba mi resultado. Y recordad que un día, Maxwell se sacó de la punta del nabo la corriente de desplazamiento y la conclusión de que la luz era una onda, haciendo un apaño la mar de bonito a la teoría electromagnética, así que cualquiera puede hacerlo, chicos, tenéis la posibilidad de hacer una gran aportación a la ciencia con el rabo, sin necesidad de pisar un laboratorio o matarte horas y horas haciendo teoría (que Maxwell lo haría, pero whatever).

Haces una afirmación así en física y te pegan una patada en el culo, pero la haces en economía y es prueba irrefutable de que el capitalismo es perfecto y de que las condiciones sociales de una persona no importan lo más mínimo porque existe la posiblidad, por remota que sea, de hacerte rico. Pos ok.

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B

#304 Los liberales siguen un criterio muy laxo a la hora de clasificar un país como liberal o no. Hong Kong y Singapur, por ejemplo, pueden considerarse países liberales, pero en Singapur el acceso a la vivienda está garantizado por la administración. Suiza es bastante liberal de acuerdo a algunos criterios cruciales (gasto público, presión fiscal, etc.), pero tiene medidas como un SMI alto que no son nada liberales. Estados Unidos es bastante liberal, pero la debilidad de su Estado le lleva a acumular deuda (como a otros países con Estados que ingresan poco, caso de los PIIGS, Irlanda incluida). Los países nórdicos no tienen nada de liberales de acuerdo a los mismos criterios que hacen liberal a Suiza, pero tienen una alta flexibilidad laboral. Los sistemas económicos tan corporativistas que han tenido tradicionalmente Japón y Corea del Sur, y que en parte han tenido recientemente Finlandia y Austria son muy oligárquicos, pero también bastante estatistas. Australia y Nueva Zelanda también tienen Estados más bien pequeños, aunque no tan pequeños como Suiza, pero su sistema de taxes and transfers (las paguitas) está mejor diseñado, consigue redistribuir más que el español, por ejemplo.

En fin, el liberalismo puro, si es que existe algo así, no funciona. Igual que no funcionaron los Estados socialistas. Lo más cercano a un caso de liberalismo puro con éxito que se me ocurre es Hong Kong. Chile también, pero tiene una renta per cápita más baja que la de España y una desigualdad mucho mayor, y los chilenos están tan descontentos con esta situación que desde que cayó la dictadura de Pinochet le han votado casi siempre a la izquierda. En cuanto a Hong Kong, es un país que vive periódicamente revueltas y disturbios y que tiene un sistema político puramente oligárquico... Teniendo en cuenta que el título del hilo es "¿El liberalismo beneficia a los ricos?", creo que el caso de Hong Kong demuestra cuál es la respuesta a esa pregunta.

Lo que mejor funcionan en el mundo son las economías mixtas. En España llevan décadas turnándose en el poder el PP y el PSOE y, aunque algunos de sus votantes sueñen con que nos convirtamos en la Unión Soviética o Hong Kong, no hemos dejado de ser una economía mixta porque es el sistema que funciona.

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garlor

el liberalismo es la ley del mas fuerte, el mas fuerte es el que tiene mas dinero

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Tr1p4s

#304 Muy laissez-faire a manos de la corona Inglesa xddddddddddddddddddd

En siguientes capítulos el gobierno de los USA ese liberal xd.

#312 Empezando de base que el liberalismo es la no coerción (coerción = agresión) la fuerza no tiene nada que ver con el liberalismo y decir que el dinero es fuerza es ser muy ignorante.

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Kartalon

#313 Déjate de dogmatismos anda. Todos en este foro sabemos que para ti tu ideología es una religión a la que profesas una fe ciega, pero vamos, eso no cambia que el acta de 1833 entregara poderes absolutos sobre la Compañía a su consejo de dirección hasta que esta fue nacionalizada en el acta de 1858 tras la revolución de los cipayos.

Y ya que estamos lee a Dickens, te vendrá bien leer algo que no sean blogs proselitistas cutres.

B

Mirad, #313 es el más liberal del foro y tiene mucho dinero...

S

El mercado si lo diluyes cien veces en agua se autoregula.

5
B

El liberalismo clásico nunca ha estado reñido con los servicios públicos y el procomún, y ahí tenéis el Nobel a Elinor Ostrom. Otra cosa es que os empeñéis en lo contrario para tachar a los demás de neoliberales, casta, neocons o cualquier otro insulto que se inventen vuestros líderes de opinión.

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B

no tengo ni puta idea de lo que se considera liberalismo pero me suena bien. como poco mejor que su antonimo

B

Para los defensores del liberalismo... sois un cáncer para la evolución.

La evolucion es fraternidad, menor desigualdad y igualdad de oportunidades, vosotros predicáis todo lo contrario.

ndestino

#317 no esta en absoluto reñido, pero en la realidad lo que pasa es que lo que vemos todos los dias es que motiva el aprovecharse del otro, la codicia y los bajos instintos en general. nada de mejorar como persona, el bien comun, esforzarse al maximo. y sobre el papel es genial pero la realidad es la que manda.

forcem

En mi opinión un estado liberal permitiría el asocicionismo a todos los niveles, pudiendo crear estados dentro de estados, si una agrupación humana decide unirse libremente puede hacerlo y formar su sociedad, para mi el liberalismo significa el triunfo del ser humano, de trabajar codo a codo unos con otros porque se quiere no porque sea impuesto, hacer responsable a la gente de sus decisiones. Pero soy consciente que estamos en un mundo de gente indecisa que prefiere estar una zona de confort impuesta que tomar decisiones, por eso no me molesto en este tema. En esta sociedad nos a tocado vivir y la mayoria de la gente le gusta que le digan lo que tiene que hacer, decir y pensar y si no les gusta quieren poner a alguien que es diga lo que si les gusta, asi que solo queda diluirse en la masa genérica y ser felíz.

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Akiramaster

#321 Búscate otro reino, hijo, pues Macedonia no es lo suficientemente grande para ti

Esto le dijo filipo a su hijo alejandro.

Párate a escuchar que le dice cualquier padre o madre a su hijo en cualquier barrio de cualquier ciudad... había un nombre para definir este concepto.

Tr1p4s

Fíjate lo malo que es para los pobres que desde la entrada de la globalización no se ha parado de reducir la pobreza como jamás en la historia.

Realidad vs prejuicios subjetivos.

Creo que jode bastante que los postulados filosóficos que tenemos sean desbancados por la realidad de los que realmente si son loables para el ser humano. El liberalismo de ricos que no para de sacar a gente de la pobreza.

Por mas que os joda la libertad es la que hace que nuestro mundo no pare de avanzar y que los pobres dejen de serlo por ellos mismos.

Es la realidad que hace que vuestro castillo de naipes se derrumbe, una pena que hayáis perdido tanto tiempo defendiendo lo incorrecto.

Kartalon

Yo empiezo a estar jodidamente confuso.

Para los datos negativos, el sistema global actual no es capitalista, con el intervencionismo que hay en Europa y EEUU. Pero si hay un dato positivo sí.

Si China es el país en el que más se ha reducido la pobreza, supondremos que es porque es capitalista.

Si en el África subsahariana se ha duplicado... La culpa es del socialismo. Y si en India la pobreza sigue más o menos igual será que les hace falta más capitalismo.

Y así.

Cogemos los datos que queremos, aplicamos la causalidad que nos sale de las pelotas, ¡y esa es la realidad! A tomar por culo todo método científico.

Como para intentar explicar a los fanáticos religiosos ya que correlación no implica causalidad... Les da un ictus.

2
B

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m4andg4

#310 /thread

KIIM

Si la sociedad tuviera que empezar de 0 con los conocimientos que ya tenemos, ¿qué sistema creéis que se implantaría?

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Leoshito

#327 Dependerá de a quién dejes decidir.

ndestino

#327 esta claro que el ser humano es el unico animal que tropieza 2 veces con la misma piedra

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Polakoooo

#317 No sé lo que defendería el liberalismo clásico del que hablas, pero si con ese comentario pretendes dar a entender que esos dos conceptos están presentes en la raíz misma del pensamiento liberal, me gustaría saber dónde están actualmente y en qué han quedado dentro del mapa ideológico de algunos. Porque parece que para la gran mayoría de liberales actuales esos conceptos sólo son reivindicados cuando se trata de exaltar la patria o ciertos supuestos valores nacionales. Pero sobretodo, hay que ver a qué y hacia quienes sienten simpatías y acostumbran a mostrar su apoyo y quienes son sus enemigos acérrimos cuando se trata de posicionarse en favor de su defensa o en contra.

Porque a muchos liberales de los que se puede leer en muchas columnas de opinión, editoriales de radio o tertulias varias, lo que los define en realidad son los cuatro conceptos de mierda económicos sagrados, una definición interesada de la propiedad privada y los darwinismos sociales varios... ah y también su odio irracional a lo que ellos entienden que es izquierda (una especie de cajón de sastre donde cabe prácticamente todo lo que odian, en muchos casos irracionalmente). Y lo de los servicios públicos ya si eso...

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