Libertad Real YA! - manifiesto alternativo

Atheist

Ante lo que podía ser un movimiento ciudadano heterogéneo con unas reclamaciones políticas totalmente legítimas y que comparte gran parte de la sociedad española harta del bipartidismo, finalmente se ha hecho un manifiesto con medidas de izquierda claramente anticapitalistas. Es por eso, que desde el P-Lib han hecho un contra-manifiesto llamado ¡Libertad Real Ya! que modifica todas las propuestas izquierdistas por su versión liberal.

Que quede claro, cuando se pedía:

-Separación efectiva de poderes del Estado.
-Democracia más participativa
-Reforma de la ley electoral, listas abiertas...

La cosa molaba bastante, y estabámos todos de acuerdo. Pero en el momento en que te pones a hablar de expropiar viviendas, pedir más control estatal, más impuestos, más ayudas.. ya has politizado el movimiento. No sé como acabará, pero para quien le interese, dejo el manifiesto con la versión liberal:

http://www.p-lib.es/wp-content/uploads/2011/05/LIBERTAD-REAL-YA.pdf

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eagLe__

La diferencia es que los que están en Sol por desgracia están siendo manipulados algunos sin darse cuenta.

Aquel manifiesto (no del que tu hablas) propone más poder al estado, lo cual junto a otras medidas que parecen innovadoras pero que realmente son las mismas que proclamaban los partidos soviéticos, todos sabemos a donde termina eso, en el comunismo.

Leí esta tarde ese de P-lib, y la verdad que me ha gustado bastante, pues hace matices en ciertos temas que el otro no hace. A parte de que es totalmente distinto excepto en ciertos puntos.

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Tael

Te has leido el manifiesto? porque en ningun sitio se habla de expropiar viviendas ni demas medidas propias de stalinistas comeniños

1 2 respuestas
Atheist

#3 Si... o me he leido uno fake, o eso leí.

"Expropiación por el Estado de las viviendas construidas en stock que no se han vendido para colocarlas en el mercado en régimen de alquiler protegido."

No?

3 1 respuesta
eagLe__

Si eso no es intervención apaga y vamonos XDDDDD,

por que vamos, si hay casas vacias serán de alguien y a ese alguien no hay que forzarle a "regalarlas" o a obtener un beneficio menor "por el bien de todos".

Perdona, comunismo no gracias.

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zashael

#4 Lo leiste aqui http://democraciarealya.es/?page_id=234 me parece :c

Tr1p4s

#3 http://democraciarealya.es/?page_id=234

  1. DERECHO A LA VIVIENDA:

Expropiación por el Estado de las viviendas construidas en stock que no se han vendido para colocarlas en el mercado en régimen de alquiler protegido.

1 respuesta
Tael

#3 #7

Fallo mio, se me fue la pinza; estoy desactualizado.

En cualquier caso expropiar (previa compensacion) las decenas de miles de casa vacias para ofertarlas como VPO me parece una media muy acertada

3 3 respuestas
Tr1p4s

#8 Si, expropiar (quitar la fuerza) te parece una medida muy acertada, cuando el estado sea quien te expropie algo a ti espero que te parezca también una medida acertada.

Espero que no seas hipócrita.

6 1 respuesta
Sphere

#8

6 1 respuesta
Tael

#9 #10

Tan simple como que a fecha de hoy hay decenas de miles de viviendas vacias producto de la especulacion inmobiliaria vacias, abandonasdas y sin perspectivas de venta a corto. No me parece tan aberrante que el Estado les ofrezca a los constructores pagar el precio de coste y quizas un pequeño plus y que entren el mercado como VPO

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Rivendel

no hay nadie pidiendo el sol el comunismo que yo sepa, en gran medida, obviamente la izquierda se moviliza más... pero las medidas son razonables, se pide más controlar el capitalismo (banqueros y clase política) que acabar con él

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zoeshadow

En algunos puntos estoy de acuerdo con el nuevo manifiesto, pero otros puntos me parecen demasiado liberales, lamentablemente viendo como han ido las cosas con ese liberalismo, cuanto menos dejemos a la "suerte" mejor...

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Achiss

#11 Si expropia no le da posibilidad al constructor de elegir o no. Se la roba directamente. ¿De lo que tu hablas es de que el estado use tu dinero y el del resto de la gente sin consentimiento para comprar casas...?

#12 Eso que llamas controlar el capitalismo (¿qué tiene de capitalismo si lo estás controlando?) es lo que se ha estado haciendo hasta ahora. Al margen, la clase política no interviene en el capitalismo, lo que pasa es que lo que hay ahora es otra cosa distinta (¿mercantilismo?). Y sí, la expropiación de bienes y la nacionalización de empresas son medidas de izquierdas, y estás aparecen en el manifiesto que unos cuantos han decidido que es oficial intentando adueñarse de lo que era una buena oportunidad para arreglar un poco el asunto.

Por mi parte, con la reforma de la ley electoral, que creo que debería ser lo único que se pidiera ahora mismo, sí estoy de acuerdo. Con #nolesvotes, también.

edit #13 Es un manifiesto liberal, no es "demasiado liberal", es liberal sin más. Hasta ahora eso no se ha puesto en práctica así que yo no entiendo tu mensaje. Ahora mismo el mercado no está a su suerte, todo lo contrario.

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Sphere

#11 En efecto, solo que te se ha olvidado un pequeño detalle: Las expropiaciones siempre redondean el precio muy a la baja (y claro, dependiendo del tipo de expropiacion que hablemos aqui, porque si se trata de quitar by the face y sin nada a cambio, MAL VAMOS).

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Tael

#14 #15

Puntualizemos. Cuantas constructoras/promotoras han quebrado a dia de hoy en España? cientos? miles? Porque no crear algun tipo de mecanismo fiscal/legal que permita al Estado convertir miles de viviendas vacias y sin perspectiva de venta a corto plazo en VPO y usar el dinero obtenido de ellas para hacer frente a los concursos de deudas?

Edit: concursos de acreedores, la antigua suspension de pagos

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Sphere

#16 Aplicas eso, y te has cargado completamente la vivienda en España.

Pero completamente, sin posibilidad de renegeración. Pasaríamos de la "burbuja inmobiliaria" al "Ni dios construye porque no va a sacar beneficio si las cosas no van muy bien" (como es el caso ahora, y con esa ley aplicada la situación se estancaría y no mejoraría. Por ende, no habría más inversión en este campo).

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Tael

#17

Quizas, en cualquier caso estaras de acuerdo en el mercado inmobiliaro en España esta en un estado de coma profundo. Porque no establecer una serie de medidas temporales (5/10 años quizas) para intentar normalizar la situacion?

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Sphere

#18 ¿Y qué haces con las viviendas que han sido expropiadas y se convierten en VPO pasados esos 5/10 años? ¿Se las queda el gobierno? ¿Las devuelve?

Es absurdo xD

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Achiss

#16 Porque el deber de un estado sin tendencia totalitaria debe ser encargarse únicamente de lo público, esas viviendas son algo privado, cuando te apropias de algo privado sin consentimiento del propietario estás robando.

Y personalmente, yo no voy a defender el robo, ni a personas ni a a grupos de personas asociados como empresa, porque me parecen ambas lo mismo.

Si para algo se usaran esas viviendas sería para pagar los contratos que las empresas no puedan cumplir a sus acreedores caso de que surgiera de la relación contractual (consentida) entre ambos.

La expropiación forzosa es lo mismo que robar.

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Tael

#19

Me refiero a viviendas que hayan construido empresas que hayan quebrado, no soy ningun experto ni de lejos, pero creo que no es tan descabellado ponerlas en el mercado como VPO y el dinero que se saque de ellas usarlo para pagar las deudas

#20

Estoy de acuerdo con eso, no hablo de expropiacion forzosa, solo de poner en "funcionamiento" viviendas vacias y usar el dinero para pagar las deudas con constructores, contratistas... etc.

Recalco que solo hablo de medidas circunstaciales destinadas a paliar la brutal burbuja inmobiliar española

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keeper

Que el estado expropie previo pago el stock de casas sobrante de este país. Ok. De primeras, dejando de un lado el planteamiento comunista...

¿Con qué dinero amigo? Es que no os dais cuenta de que estamos en la jodida RUINA? Pedís casas, salarios de 1200€ para todos, más protección social, nacionalización de empresas (ojo!) blablabla...

Todo eso cuesta dinero, y ahora mismo estamos endeudados hasta las cejas. Es de vivir en el país de las piruletas y algodoncitos de azúcar. Tenemos un déficit gordo y una deuda grande, la financiación del estado no es precisamente barata gracias a la falta de confianza en nuestra economía y tenemos 5 MILLONES de PARADOS.

En esta coyuntura, ¿la solución es pedir que todos tengamos casa, sueldos elevados y más protección social? ¿De dónde? El mal ya está hecho.

Todo esto no quita que haya cosas que deban cambiar en el sistema, pero algunas cosas que proponéis son simplemente inviables.

#23 Me refiero al de DRY, al menos a uno de ellos que leí hoy en elpais.es; el de este hilo me parece mucho más sensato y viable.

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Achiss

#21 El manifiesto no habla de deudas, habla de que si hay casas sin vender el estado las expropie decidiendo como se compran/venden.

#22 Todo esto no quita que haya cosas que deban cambiar en el sistema, pero algunas cosas que proponéis son simplemente inviables.

¿Hablas del manifiesto de este hilo o del de DRY?

Yo creo que aplicar las medidas ya se de uno o de otro de golpe desde luego que es inviable, pero si que va a haber que elegir entre una de esas dos tendencias, seguir alimentando el poder del estado o tratar de reducirlo. Por ahora, la inmensa mayoría, tanto los que se llaman de izquierdas como los de derechas apuestan por la primera. La otra requiere asumir una responsabilidad que al grueso de la población no le interesa tener.

#22 Vale vale, eso me parecía, pero como hablabas de "cosas que proponéis" pensé que te podías estar dirigiendo al que abrió este hilo :P.

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Atheist

#21 Te voy a dar mi solución liberal a eso del stock de viviendas vacías.

1- De entrada no rescatas, ni das dinero a ningún banco.

2- Todas esas constructoras que han quebrado.. que ha pasado con sus pisos? Que se los ha quedado el banco como acreedor del prestámo que se hizo para que las construyeran. Aqui entra en acción el gobierno "socialista" y les permite via BdE manipular la contabilidad de sus balances, no actualizando el valor de esos pisos. Ahora mismo toda la banca tiene miles de pisos valorados a precio de burbuja. Yo les obligaría a actualizar cada 3 meses a precio de mercado esos activos, con la correspondiente pérdida. Cuando el Santander saliera en los periódicos anunciando pérdidas, o caidas brutales de beneficio, verías la prisa que se darían en vender todas esas viviendas, que dejarían de estar vacías y sin uso.

3- Para acabar de solucionar el asunto, subes el IBI a las viviendas que no estén ni habitadas ni alquiladas. Unos costes financieros para la banca tremendos...

Con todo esto, no expropias a nadie, no te pasas los derechos de nadie por el forro.. simplemente gobiernas de forma ética y solucionas el problema.

4 2 respuestas
Tael

#23

Muy cierto sobre las deudas, en cualquier caso solo estoy exponiendo mi propia opinion. Por lo que has expuesto en tus post seguramente tu y yo estemos en las antipodas ideologicas pero eso no es obice para no intentar buscar una solucion al problema de la vivienda

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Meleagant

Si os empeñáis en ver lo que nos separa en lugar de lo que nos une, les hacéis el juego a los que están mandando.

Llevamos mucho tiempo así, demasiado. Olvidaos de expropiaciones, liberalismos, comunismos y demás. Aquí todos estamos de acuerdo en que queremos: Separación de poderes, reforma de la Ley Electoral y medidas encaminadas a fomentar una democracia más participativa.

Consigamos eso, y luego ya hablaremos de cuál es la mejor manera de solucionar los problemas.

7 3 respuestas
Atheist

#26 Y qué he dicho al principio en #1 tío?

Nuestro contra-manifiesto no se hubiera hecho si la gente de DRY no hubiera empezado a hablar de expropiaciones, y medidas colectivistas... yo sólo informo de que ante eso tenemos nuestras alternativas.

H

Cuando haya una democracia decente entonces es el momento de empezar a separarnos.

Unos hablaran de socialismo, otro de liberalismo y yo me pasearé el día diciendo que la democracia no funciona.

PERO ESTO CUANDO HAYA DEMOCRACIA. Hasta entonces lo que necesitamos es unión, una unión que nunca ha habido en España. Un poco de cordura y menos orgullo

#29

Ni en un momento así puedes defender otra cosa que no sean tus ideas, en serio es lamentable. Y luego vendrás con que defiendes la libertad y demás chorradas. Y te digo que tus propuestas solo valen para desmocratizar este paripé y me sales con otra mierda más penosa aún.

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Tr1p4s

#26 OK entonces con muchas de las propuestas de Democracia Real Ya deberían obviarse por completo.

  • La separación de poderes ya está implementada pero como del estado es un auténtico leviatán, el poder político acaba inmiscuyéndose en el judicial osea que dar mas poder al estado al final acaba con la separación de poderes, por algo fueron los liberales los que lo crearon. No se puede querer tener una separación de poderes dando mas poder al estado porque al final esta separación desaparece.

  • La reforma de la ley electoral pero a mejor, que me huelo que muchos lo que quieren hacer es perpetuarse en el poder, el tema de las circunscripciones es vital.

-Y la democracia participativa es casi una utopía y una pérdida de tiempo ir pidiendo referéndums cada 4 días para hacer cada cosa, lo mejor, mas simple y mas libre es eliminar la gran mayoría de acciones del estado y que cada persona pueda actuar libremente que es el mayor fin que busca el ciudadano.

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Achiss

#26 En principio de acuerdo, el problema llegó cuando salió el manifiesto de DRY que pretendía ser el "oficial" de todo el movimiento porque unos cuantos lo decidieron en #acampadasol y esos mismos dijeron que el otro en el que estaban más o menos esos puntos no era sólo de lo que se trataban las acampadas, que había que dar otras propuestas (las del manifiesto). De cualquier forma si no ha sido así y me equivoco que alguien me corrija. Pero yo creo que Democracia Real Ya ha querido ir más allá y se ha equivocado.

Las que hay en este post son solo una respuesta a aquellas y no han tenido la pretensión de ser las oficiales de nada.

#25 Creo que comentaba por ahí arriba que yo veía (antes de nada) dos opciones, la de aumentar el poder del estado o la de reducirlo. Y creo que quedaba claro que yo optaba por esta última, si tu estas en la contraria y esa es que el estado mantenga/aumente el poder actual, desde luego que no vas a ver bien las propuestas de #1 o la de #24.