#717 Ese análisis ya lo hizo Maquiavelo y es puramente sociológico. ¿Qué aporta a la economía y que predicciones fiables se pueden hacer mediante ese método? Pruebas de que tu magufada funciona como sí las hay de la ciencia estadística en las que se basan otras corrientes.
#721 No se, leete La accion humana de Mises y sabras que aporta y deja de aportar.
O pretendes que te resuma 1000 paginas de libro en un post?
Y yo me pregunto, que aporta la estadistica? Es decir, tu me sacas la estadistica de que uno de cada dos matrimonios acaba en divorcio. Puedo aplicarlo al matrimonio de unos amigos mios y decirles que estadisticamente tienen un 50% de probabilidades de que esto no acabe bien? No se, tal vez sea mejor que valore yo mismo subjetivamente el % de probabilidades que esa pareja tiene de romper en base a mi opinion e informacion personal y unica, y que ellos hagan lo propio. Creo que eso es lo... logico?
#722 Para empezar es el que expone la idea el que debe dar pruebas de ella.
Cometes un fallo importante y que a su vez es el motivo porque tengo trabajo en la empresa privada. Interpretar, organizar y ponderar la validez de cada dato estadístico es algo que no todo el mundo puede hacer. De hecho muy poca gente lo hace bien y en España no hay un nivel muy alto en la especialización.
Un 51% de las parejas acaban en divorcio es una realidad absoluta que afecta a todos los que contraen matrimonio. Ahora bien, cuantos más datos tengamos más cerca estaremos de una probabilidad real aplicada a la situación de tus amigos. Es decir, mediante estadística se puede estimar con un relativamente bajo margen de error cuanto tiempo durará esa pareja. Esto está demostrado, esa es la coña. Estás anteponiando una herramienta básica de análisis intuitivo sociológico del S. XVI cuya eficacia no ha sido demostrada a una herramienta formal empíricamente probada.
Tener que explicarle a una persona que ha recibido educación los motivos por los cuales el aportar para que otros tengan educación y sanidad incluso le beneficia a el mismo me parece tener que volver al medievo. Puedes soltar las tochadas que quieras #722, vas tan de sobrado que no te das cuenta que te quedan los pies descubiertos.
Voy a intentar explicarlo... Que te carguen en tus impuestos una nimia cantidad para que tu vecino no tenga que empeñar su vida por una enfermedad o unos estudios y se garanticen unos mínimos a todos hace que los costes sanitarios, la productividad, el nivel de estudios de los trabajadores y otros 9087491872460198746192874612847612486754 factores que te estás pasando por el forro de los cojones siguiendo un dogma de fe, produzcan una economía y sociedad fuerte.
Me parece de una indigencia mental abismal el no darte cuenta de realidades tan simples. Si tu vecino no puede tratarse una enfermedad de forma efectiva y previa, los costes de su atención aumentan. Si no puede trabajar para pagar unos estudios a sus hijos, esa familia se va a la puta B arrastrándote a ti por el camino ya que convives en la misma SOCIEDAD y su productividad por H o por B afecta a tu vida. En cambio, según vosotros, mejor que yo pueda tener 50 € para gastármelos en sabe dios que mierda innecesaria y si mi vecino acaba pillando una enfermedad y su economía se va a la mierda pues "aver estudiao o montate una hempresa" que a mi me la suda y no me afecta.
Es tan de niños burbuja que me da una embolia.
Si toda tu argumentación del liberalismo se basa en un libro de 1000 páginas de 1949 pues abre un hilo sobre el libro, lo que no puedes es venir diciendo que para discutirte las magufadas liberales tenemos que leernos antes el libro que a ti se te antoje
#724 Cheque sanitario.
Si no ves la diferencia entre garantizar un servicio y prestar tu mismo el servicio bajo coaccion entonces apaga y vamonos. No perdere tiempo contigo, tienes demasiado que aprender, sobre todo lo basico.
#725 Primero, el hilo no es mio aunque lo parezca.
Segundo, y tu en que te basas? xD
Para discutir sobre el liberalismo primero hay que saber que es, no? Oh vaya, me estas diciendo que puedes hablar desde la ignorancia y encima darme lecciones por ello. Y asi te lucira el pelo con esa actitud xD
#726
Cheque sanitario aka cartilla de racionamiento. Y sobre todo el final dándotelas de sabio cuando por ignorancia todo lo que no te gusta es socialismo. Venga, suerte con la lobotomía xD
#727 Explica, si es que puedes, como el cheque sanitario se convierte en una cartilla de racionamiento, porque no veo la relacion la verdad.
Joder es que me tengo que despoyar que me hables tu a mi de lobotomia, en serio? xD
Que no pierdo mas tiempo contigo macho (o macha) y ya esta, tu sigue asi sin PENSAR POR TI MISMO. No vaya a ser que descubras algo.
Acaso contradice algo lo que digo? Aplicaron medidas liberales como reducir gasto público, flexibilizar mercado laboral y bajar impuestos.
Creo que el que tiene que estudiar que es lo que proponía Keynes eres tú.
#729 Ahora que le mencionas, para los Keynesianos xD
Keynes, ese gran "intelectual" que ante una bajada del consumo y ventas empresariales abogaba por aumentar el gasto en consumo via impuestos como unica solucion frente a una crisis economica, en lugar de, simplemente, reducir costes (vía bajada de impuestos).
#730 Bajar los impuestos o subirlos son respuestas simples a problemas complejos. Lo suyo sería hacer un análisis de las causas más profundas que llevaron a la crisis (Normalmente especulación o poca fluidez del capital y ninguna de las dos se soluciona tocando los impuestos) y buscar reactivar esos mecanismos del ciclo comercial que han sido bloqueados.
Por poner un ejemplo de un estado capeando la crisis pondría China o Liechtenstein. En particular la reacción y crecimiento de Tencent a la hora de expandirse en tiempos de crisis me ha parecido brutal.
Por cierto no has dicho aun cual es la razón por la que el sistema chino es actualmente el más eficiente del mundo. Tengo curiosidad del análisis intuitivo que se puede hacer de la situación.
#731 cuando hablas de qué es muy eficiente en china, hablas de los sindicatos? De la libertad empresarial? Del intervencionismo chino en su economía? Pregunto
#732 Hablo del crecimiento de todos los medidores de riqueza; superficie industrial, trabajadores contratados, poder adquisitivo, industrialización, producción...
Vamos que a su sistema intervencionista le va bien y está reduciendo la pobreza en su país a un ritmo nunca visto en ese espacio de tiempo.
Eso pesar de intervenir en todos los aspectos de la economía. Por eso pregunto a un liberal si sabe cómo es esto posible.
#733 China se ha convertido en la fábrica del mundo, esto es, ha adoptado el capitalismo y la globalización.
Y sin la intervención que aún tienen serían incluso mas ricos que ahora.
#734 La cuestión es, sin la intervención o gracias a la intervención? Como se puede afirmar categóricamente eso sin tener pruebas fehacientes?
#733 china ha mejorado muchísimo obviamente, al fin y al cabo pasar de la miseria del comunismo a tener capitalismo(aunque muy dirigido por el estado) es un cambio muy importante. Aún así China sigue estando regular en medidores de bienestar y de economía, su renta per capita es de unos 7k cuando la de españa es hoy recién salidos de una crisis de 25k ( llegamos a tener 35k en plena burbuja). China lo que debería es coger como ejemplo a Hong Kong(40k) o a Singapur(50k). Que por cierto están los primeros en el ranking de libertad económica de 2017, y China está en el puesto 110 codeándose con Rusia 114 o Brasil 140, por cierto España está 69.
#736 Hong Kong y Singapur son ciudades-estado. Sus necesidades y capacidades, así como el numero de gente que tienen que mantener y gestionar difiere mucho de China y de cualquier país grande.
#734 Osea que no lo sabes y te lo inventas. Y por eso digo que el sistema austriaco es pura magufada. XD
La India tiene más mano de obra y crece a un ritmo muchísimo más bajo con un sistema más liberal. Es que eso de ''si fuera más liberal crecería mucho más rápido'' es una soberana tontería. Cuando aplicas una doctrina económica u otra debes de tener en cuenta la cultura, sociedad, formación y sectores que predominan y los que te conviene fomentar para aumentar el crecimiento económico del país. Por eso me entra la risa cuando alguien sugiere una milagrosa (magufa) teoría económica que es mejor en todas las circunstancias (cuando los austriacos plagiaron a Maquiavelo se les olvidó plagiar el realismo y el pragmatismo que son lo fundamental de su filosofía).
El liberalismo en países con una economía y sociedad sana es lo más cómodo pues genera un crecimiento muy estable sin necesidad de constante vigilancia y es el sistema que se sabe permite sistemas políticos más democráticos (Suiza o Canadá por ejemplo). Pero eso no la convierte en una panacea válida para cualquier país (me gustaría destacar que los estados, actualmente muy liberales, Singapur y Corea del Sur forzaron con la intervención del estado ese liberalismo).
Dado que no voy a recibir una respuesta argumentada de un fanático de un sistema económico de porque el sistema chino es el más eficiente actualmente trataré de hacer un resumen desde el pragmatismo:
- Su sistema político y burocrático incentiva la competitividad sobre el conformismo y darle la puñalada al compañero si este está cometiendo un delito para ascender más rápido. Esto genera una meritocracia natural. Además tienen un montón de baremos intelectuales para alcanzar puestos altos.
- Son muy versátiles. Si algo funciona lo copian y no hablo solo de productos. Gran parte de su sistema económico es una copia china de los sistemas que se dan en países como Singapur y Corea del Sur; su sistema de educación pre-universitaria está muy basado en el de Corea del Sur (el mejor del mundo). No solo copian sino que invierten en mejorar estos métodos y buscarlos nuevos más eficientes a la par de poseer una gran red de analistas que estudian el mercado y crean la estrategia a seguir por la economía china (a veces decisiones muy repentinas que hasta semanas después el resto del mundo no se explica).
- Su fluidez del capital. El efectivo ahorrado y el capital parado siempre generan pérdidas (paradoja del ahorro). China incentiva a gastar e invertir para mantener un movimiento de capital constante.
- Mover a la población para reducir el desempleo y aumentar el poder adquisitivo y el consumo.
- Basar su economía en el crecimiento industrial (ahora está invirtiendo bastante en el agrario). Cuantas más empresas más trabajadores (ya destaqué la importancia del trabajador en el anterior punto) y más productos producidos que si tienen salida (que gracias a los analistas y lo que explicaré en el siguiente punto la tendrá) generará beneficios (el crecimiento siempre compensa a largo plazo).
- La cuidadosa selección del gobierno al elegir en que que invertir y cuando o que empresas y bajo que condiciones pueden asentarse en China y si les conviene a largo plazo.
- Invertir en el crecimiento de países pequeños sobre países grandes y esperar a su crecimiento para tener una área de influencia sólida y que aporta grandes beneficios para la producción de bajo coste.
Habrá más pero de momento con esto llega para que pienses.
El mercado es un sistema que con la ciencia actual es muy predecible apenas es caótico y China se aprovecha de ello.
#736 Te daba manita si pudiera. Es una buena reflexión.
Pero te olvidas de que Hong Kong pertenece a China actualmente y que Singapur fue obligada por una dictadura a tener libertad económica.
Por otro lado China tiene la tarea pendiente de mejorar su sistema agrario y la industria del sudeste del país donde han empezado a invertir hace muy poco. #737 tiene razón en que las dimensiones geográficas y el número de habitantes influye mucho en como llevar a cabo las políticas.
#735 Acaso una persona o grupo de personas tiene el conocimiento de los deseos de todas las personas que integran un sistema economico? Pues eso.
#738 Te lo he resumido, China antes era comunista y ahora exporta la mayoría de productos que se producen en el mundo, y por ello ha pasado del 85% de pobreza al 15% en las ultimas decadas.
#737 ya bueno pues que partan China en cachos, si la premisa para prosperar es unidades políticas pequeñas a qué esperamos para hacerlo. Esto es una cosa que defendemos muchos liberales, estados pequeños ( ciudades-estado incluso) más cercanos al ciudadano, que el ciudadano vea donde van sus impuestos de forma más facil y sencilla. En Suiza y en Alemania funciona muy bien esto también.
#739 Con esa respuesta a mi pregunta, quieres decir que los deseos de las personas harían que la economía mejorara mas?
#741 Si, pues se realizarian aquellas inversiones que realmente se demandan en el mercado, no las inversiones que el politico de turno crea que son las mejores porque piense que eso es lo que quiere la gente. Egolatria se llama eso.
Cualquier tipo de intervencion quiebra el equilibrio entre la oferta y la demanda, y por ello cuanto mas libre es un pais mas riqueza tiene (o suele tener) y cuanta menos libertad mas pobreza hay. Y ya no digamos si nacionalizamos los medios de produccion...
#739 Gran argumento... No perdón, chorrada supina xD
El ser humano desea lo que necesita o lo que le hagan desear, ni más ni menos, y dado que la economía es un sistema determinista, que a día de hoy no es lo suficientemente caótico como para no poder calcular sus variables, es más fácil analizar científicamente lo que la gente quiere o necesita que dejar que un empresario con un máster y que ni sabe coger una gráfica al derecho lo estime a ojo.
China antes era socialista y ahora sigue siendo socialista. Nunca fue comunista y cuando fue capitalista rondaba el 80% de pobreza preguerra con Japón.
Tus ideas son muy del siglo XX, no te ofendas.
#740 Ya tienen China dividida en parcelas ''pequeñas'' precisamente por que es más fácil diversificar la inversión así.
En Asia se ha demostrado que para imponer el liberalismo se necesita un estado dictatorial, recibir ayuda extranjera (Hong Kong, Corea del Sur) o invertir en técnicos y profesores extranjeros (Singapur, soy muy fan de su sistema por cierto). ¿Tú crees que el sudeste de China con la densidad de población tan baja, cero industrialización, sin formación y con esas condiciones geográficas y climáticas les iría mejor fuera de China?
El problema es buscar un sistema milagroso. Eso no existe. Hay sistemas muy eficientes en determinada sociedad y tiempo y nada más.
Cambiando de tema.
Creo que Europa debería buscar aplicar el sistema suizo y dejarse de tratar de aplicarse el sistema danés.
Es un sistema que puede ampliarse y reducirse tanto como se quiera muy adaptable y que genera unificaciones nacionales y culturales a la par que respeta la diversificación de los estados. Eso permitiría ser más concreto con las medidas que aplicar a cada territorio en particular, probar modelos, mejorar al identificar las necesidades de la población, etc.
Por no hablar de que estaría bien vivir en democracia todos los días del año y no elegir a nuestro jefe cada 4.
#742 Entonces en lugar de ser los expertos del estado los que "adivinan" los deseos de la gente, es la propia gente (la que tiene capital) la que "adivina" los deseos de la otra gente y "adivina" mejor que el estado.
#742 Un pequeño apunte, también es algo que me pasa a veces pero es importante puntualizarlo, tener mas libertad económica que otro país no implica ser instantáneamente más rico. Me explico yo la libertad económica la veo más bien como la "derivada" o la pendiente de la función "riqueza", es decir un país con mayor libertad económica tenderá a ganar más riqueza que la que ganaba cuando era menos libre, osea es como si la velocidad con la que haces a la sociedad más rica aumentase al aumentar la libertad económica. Por lo tanto la libertad económica lo que hace es que puedas alcanzar tus cotas más altas de velocidad en la obtención de riqueza por lo que con el paso del tiempo conseguirás aumentar la riqueza más de lo que lo hubieras hecho sin esta libertad. Hong Kong no se volvió rico instantáneamente al abrir sus puertas al libre mercado lo hizo con el paso del tiempo y ha mejorado y obtenido mucha más riqueza que China. No es una crítica y vamos supongo que estaras de acuerdo conmigo, pero para que la gente lo entienda mejor.
#740 La premisa para prosperar no son unidades políticas pequeñas, pero el sistema que se utiliza en una unidad política pequeña y en una grande no será el mismo. Cada país tendrá un sistema que será el mejor para él dependiendo de su población, cultura, recursos, vecinos, etc etc. Creer que hay un sistema que es el mejor para todo el mundo creo que es algo equivocado.
Ya tienen China dividida en parcelas ''pequeñas'' precisamente por que es más fácil diversificar la inversión así.
pero según tengo entendido todo esta dirigido centralizadamente desde el partido "comunista", no se exactamente que tipo de parcelación tienen allí pero dudo que esas "parcelas" tengan la autonomía de Hong Kong por ejemplo.
En Asia se ha demostrado que para imponer el liberalismo se necesita un estado dictatorial, recibir ayuda extranjera (Hong Kong, Corea del Sur) o invertir en técnicos y profesores extranjeros (Singapur, soy muy fan de su sistema por cierto). ¿Tú crees que el sudeste de China con la densidad de población tan baja, cero industrialización, sin formación y con esas condiciones geográficas y climáticas les iría mejor fuera de China?
Pues sí la evidencia es esa, el liberalismo ( por lo menos el económico) se puede imponer de forma dictatorial y ha traído prosperidad, el problema es que al no incorporar más libertades en otros campos pues se mantienen los mismos en el poder. Yo el problema que veo en estos países es que si la gente de verdad respetase la libertad de los demás el liberalismo se impondría por si mismo pero claro si no hubieran estado esos dictadores con mano de hierro quizás otros hubieran aglutinado poder y hubieran instaurado otro tipo de modelo económico. No lo se, es un tema complicado, quizás ciertos países menos desarrollado necesiten de un dictador "bueno" o "regular" hasta llegar a cierto punto de riqueza cultura, bienestar y en ese momento la gente se da cuenta que lo mejor para prosperar no es atacar y ningunear al vecino sino colaborar con él en libertad. Es un tema curioso y la evidencia histórica está ahí.
El problema es buscar un sistema milagroso. Eso no existe. Hay sistemas muy eficientes en determinada sociedad y tiempo y nada más.
Yo personalmente creo que el liberalismo no vende utopías donde todo el mundo sea super feliz, yo creo que cualquier sistema económico humano sera imperfecto. El tema es defender el que uno piense que es el más beneficioso para la humanidad.
#747 Cualquier politica cuanto mas descentralizada sea mejor. Funciona infinitamente mejor un Ayuntamiento que el Congreso, por razones obvias.
El futuro son las ciudades-estado, eso tenlo claro.
#748 Evidentemente la división administrativa China es muy centralista lo que me refería es que la división de terreno es mucho más eficiente que aquí en España.
De todos modos darles autonomía a gente de la que dependes pues necesitas su arroz y que no tienen un nivel educativo muy allá. No lo veo la idea más inteligente. Recordemos que Hong Kong prosperó gracias a ser un puerto (y paraíso fiscal) para los británicos lo que dio pie a un sector servicios fuerte muy beneficiado por el liberalismo. A un presidente (vitalicio) en Singapur se le ocurrió que podían hacer lo mismo si conseguían mejorar la formación de su población (y con 0 libertad política y menos libertad económica a Singapur le fue algo mejor que a Hong Kong).
Tal vez el sistema industrial surcoreano se parezca más al sistema proteccionista chino con su industria (a la hora de industrializar un país Singapur y Hong Kong tampoco es que sean muy allá) y por eso sean más comparables...
Aihns, el contexto. Por cierto, como curiosidad, en China los cargos son más volátiles de lo que son en esos otros países asiáticos (podemos incluir a Japón).
Todos tenemos un sistema preferido es evidente. Pero eso no puede nublar nuestra visión de la realidad.
El sector servicios es el único que está demostrado que es beneficiado por una economía extremadamente liberal. Para los demás sectores los datos son bastante menos claros y parecen indicar que lo óptimo es rondar el 60-75. Esa es la realidad.
Entiendo que como europeos tengamos la tendencia a ser liberales de alguna clase pues es el sistema que mayor beneficio aportaría a nuestro continente, pero no podemos extrapolar nuestra situación a la de todos los países del mundo.
Todo es mucho más complejo que abrir el mercado y esperar a que lluevan los dolars.
