#240 Presupones que el sector privado no invertiria en investigacion si no va a sacar un beneficio de ello (al menos a corto plazo) y sin embargo luego ves fundaciones privadas que tienen fines no lucrativos. Y me da que las fundaciones tienen mas perdidas que una empresa que invierta en I+D.
Vuelves a presuponer que todos somos egoistas pero que el Estado, los politicos, no lo son.
#236 Irlanda tiene seguridad social y si es sede de multinacionales no es porque sea un paraiso fiscal, es por sus competitividad fiscal dentro de un bloque con una fiscalidad algo más dura. De hecho ya se les ha dado desde europa algun toque de atencion por esta competencia que algunos llaman "desleal".
Lo de panama es un circo y no es causa del sistema en si, es causa de la sociedad mucho más atrasada que la suiza. El marco panameño es un marco de pobreza, narcotráfico y un estado pequeño huntado por todos lados al baiben de los intereses de las multinacionales que se aglutinan allí. Claro ejemplo de porque es necesario un estado fuerte que defienda los intereses de sus cuidadanos como en (Australia, ***Suiza***, UK, Alemania, Francia, Canada, Nueva zelanda, Estonia)
#240 La alternativa al Estado es el libre mercado, me da que tengo que usar el libre mercado para criticar al Estado, por ser la alternativa. Y me da que tu para defender tu tesis estatista deberias conocer como funciona un mercado, y no lo sabes al preguntar que tiene que ver en esto.
Por cierto, como surgio Internet? Pues eso.
#242 Panama es actualmente el segundo pais latino mas rico, por detras de Chile. Y se vive muy bien, la novia de uno de mis mejores amigos es panameña y vive alli, y precisamente uno de mis amigos, arquitecto, esta pensando en emigrar alli por todo el trabajo que hay y salarios. Ofertas de trabajo en Panama por 1400 euros por las labores que aqui hace por 900, esa es la motivacion de mi amigo arquitecto para irse alli.
Que caos es Panama, que malo todo. Venezuela es donde la cosa esta tranquila y la gente prospera.
#238 Pero los dos asumimos que las grandes empresas farmaceuticas no son pobreticas y que como empresas siempre buscan el beneficio economico sumado a que no es un sector con mucha competencia, dando lugar a monopolios de medicamentos. Que si tenemos genericos baratos es gracias a la liberación de patentes y good bless la india. Es un sector al que le tengo mucho hate porque juegan con la salud de mucha gente y no voy a entrar en razones 
#245 ¿Que? Enserio llevamos mucho tiempo discutiendo para que me salgas con eso jaja
En todo caso defiendo el monopolio en sanidad y educacion pero joder llamarlo monopolio xdddd. Lo demás me la pela bastante una vez resuelto eso.
#242m4andg4:Irlanda tiene seguridad social y si es sede de multinacionales no es porque sea un paraiso fiscal, es por sus competitividad fiscal dentro de un bloque con una fiscalidad algo más dura. De hecho ya se les ha dado desde europa algun toque de atencion por esta competencia que algunos llaman "desleal".
En Irlanda hay copago sanitario y la sanidad no es universal. Sólo no pagan nada residentes con ingresos que apenas se dan, por cierto. El resto debe pagar dependiendo de la edad, ingresos y enfermedad; además, por supuesto de estar pagando entre el 20 y el 40% de IRPF. Por otra parte, tienen el 3er impuesto de sociedades más bajos de Europa más una fiscalidad (más bien no fiscalidad) de paraiso fiscal para los hedge funds.
Panamá será el circo que quieras pero si para ti ser un paraíso fiscal es sinónimo de cagar dinero, ahí está la prueba de que no lo es. Por eso Suiza es algo más que Panamá pese a aglutinar bancos y sedes de multinacionales a cascoporro. Lo que se necesita es un Estado que no robe los ingresos que eso provoca.
PD: Me piro ya a dormir, está quedando buen thread; se debate a gusto y sin descalificaciones.
Sin capitalismo, hoy no existiría si quiera vacuna contra la hepatitis C.
No me jodas anda, que el capitalismo lo único que ha hecho ha sido coger los trabajos de investigadores independientes o universitarios desde 1940 hasta 2011 y producirlo. Solo Sovaldi es propiedad intelectual de una farmacéutica y el coste del tratamiento superaba los 10.000 €.
Gracias capitalismo por salvar vidas.
#248 Hay varias historias de senadores y farmaceuticas en los EEUU de donde son casi todas las grandes. Volviendo al punto de: intereses -> egoismo
#249Akiramaster:el capitalismo lo único que ha hecho ha sido coger los trabajos de investigadores independientes o universitarios desde 1940 hasta 2011 y producirlo.
Y multiplicar la productividad de cada dolar invertido en investigación x12 (en el área farmacéutica), no se te olvide xD
#251 están preparando un nobel para quien gira el bombo que asigna los problemas que cura el último medicamento de turno que debe dar beneficios.
¿Siente un vacío en el estómago después de estar horas sin comer?
¿Se levanta cansado los días que no ha dormido bien?
¿Le duelen los golpes?
No se preocupe, laboratorios fulanito tiene la solución a su problema.
#163MuErTe-:El valor (precio) de los factores de producion lo marca el valor (precio) de los bienes de consumo. Por ejemplo, la compraventa de un coche
Esto no es cierto.
El precio (que no valor!!!) de cualquier cosa lo marca la demanda de la misma. Los costes nunca son considerados... salvo en productos de lujo en el que el precio de una cosa le da más valor de forma intrínseca.
Creo que el mayor fallo en la teoria que expone Rallo se haya en la igualdad (aunque lo explica muy poco). El liberalismo no tiene en cuenta la antropologia, que es fundamental para observar los diferentes comportamientos que se dan en las personas dependiendo del estatus que la sociedad o los medios materiales les otorgue. Este es un tema complejo, pero en todos los pueblos a lo largo de la historia se ha visto que las relaciones entre personas de diferente nivel jerarquico nunca son relaciones igualitarias, sino que son relaciones unidireccionales donde el de mayor jerarquia establece una suerte de caridad o de tirania con el de menos nivel jerarquico. Siempre que hemos visto esta coyuntura el sujeto de menos estatus es totalmente dependiente del de mayor estatus, ya sea porque esta en deuda con el, ya que su existencia depende de su caridad, o bien porque esta totalmente subordinado a la voluntad del tirano. En este contexto el sujeto de menos nivel jerarquico nunca es libre, siempre es dependiente, por lo que nos encontramos con una dicotomia entre ciertas libertades negativas e igualdad. Cuando se usa la libertad negativa para adquirir mayor estatus social o escalar puestos en la jerarquia, intrinsecamente se esta usando la libertad para poner a los de menor nivel jerarquico en una situacion de subordinacion, siempre que haya relacion entre ambas partes (algo que casi siempre ocurre en sociedad). Por eso hay conceptos del liberalismo que son incompatibles con la igualdad de derechos y libertades, como por ejemplo la competitividad (vs el cooperativismo). En este caso creo que el liberalismo es profundamente simplista o tiene unas prioridades incorrectas.
#256 Ese es el fallo fundamental de los videos, de hecho empecé por ese. No existe la igualdad ni la libertad de decisión cuando el estatus relativo o las necesidades personales actúan de forma coercitiva.
Marx tenía claro esto y dió nombre a conceptod como el ejército industrial de reserva, para demostrar cómo la propia negociación del trabajo está sujeta no a la necesidad real del puesto sino a lo que el empleador consiga rebajar con la amenaza de que otro lo hace por menos.
Me hace gracia porque eso no tiene fin, es un generador de desigualdad constante.
http://salaimartin.com/randomthoughts/item/693-el-capitalismo-reduce-la-pobreza-en-el-mundo.html
Sin lugar a dudas la igualdad no pinta nada en este debate cuando todos salimos ganando.
#257 Al menos no has caído en el bait de mi pregunta hehe
#246 Es un monopolio.
Que motivacion tiene el Estado para prestar un mejor servicio sanitario y educativo si obligas a las personas a usar el servicio robandoles su renta? Es infinitamente peor que un monopolio, ninguna empresa podria comportarse de esa forma. Pero a ti, meh, te la pela.
#255 Pues eso he dicho, el valor de los bienes de consumo fija el valor de los bienes de produccion, y o al reves.
El precio no es mas que un rastro historico del valor de un bien o servicio.
#260MuErTe-:Que motivacion tiene el Estado para prestar un mejor servicio sanitario y educativo si obligas a las personas a usar el servicio robandoles su renta? Es infinitamente peor que un monopolio, ninguna empresa podria comportarse de esa forma. Pero a ti, meh, te la pela.
¿Osea, que tu prefieres pagar más por algo que no es mejor y lo vas a hacer más agusto por el simple hecho de que no te obligan a pagarlo? ¿Que acabo de leer? Es decir, tu necesitas sanidad si o si, pero prefieres pagarle más a una empresa privada que lo que te cuesta colaborar en la SS que encima, estás ayudando a otra gente. WTF ¿Te das cuenta de la paradoja de mierda que acabas de crear? "La paradoja del libertario que acabo pagando más por lo mismo porque no le obligaban y encima se sale de la "bondad" a la que lleva el libertarismo"
#260 La motivación no es el estado, es del gobernante de turno que le sirve como excusa para lograr poder temporal.
#261 Si no me obligan a pagar por algo que es mas caro y de peor calidad, como voy a querer pagarlo? xDD
Sabes como funciona la competencia entre empresas? Sabes a quien beneficia? Sabes que ocurre cuando no hay competencia? Todo esto es pura logica, accion humana.
#263 Has tenido que sufrir mucho con la SS española para que digas esas sandeces, catalogada de estupenda en el mundo y que como indicador tiene la esperanza media de vida de la que gozamos. Espero que hayas visto esta mierda:
Veros el documental entero, es tremendisimo e ilustra perfectamente porque son necesarios sistemas publicos para ciertas cosas.
La primera parte expone casos en EEUU, en la segunda compara el sistema con el de otros paises con SS, viajando a ellos para comprobarlo en primera persona, el tio flipa xddd
#260 Es que no es así. Estás mezclando precio y valor cuando no son lo mismo.
El valor se lo ponemos cada consumidor de forma individual, y el precio lo ponen los fabricantes. Si necesitamos un producto y su precio es igual o inferior al valor que tenemos en nuestra mente, es posible que lo compremos.
Y los precios finales no fijan los precios intermedios. Dependerá de la elasticidad/precio del producto en cuestión, entre tantos otros factores. Y de la competencia.
#264 Yo no tengo SS, por suerte.
Catalogada de estupenda? Y que son la marea blanca, las listas de espera interminables o el extremo de no tener ni tiritas. Eso es lo que provoca la intenvencion del Estado.
Te repito, la alimentacion en España es privada, y ni hay escasez (si la hay donde la alimentacion es publica) ni hay muertos por envenenamiento ni similares. Y el alimento es mucho mas basico y esencial que la Sanidad. Como lo explicas?
Te doy las bases:
-Alla donde el Estado suministra la alimentacion, hay escasez.
-Alla donde el mercado suministra la alimentacion, hay abundancia.
-El actual sistema sanitario publico es deficitario (hay escasez)
Aplica.
No me voy a ver un documental de un antiliberal como Michael Moore. Ya de paso podrias ponerme la propaganda de Marx y el capital, seguro que tambien apoya tus ideas.
Te dejo yo un analisis de un experto en la materia, y no un charlatan ignorante como Michael Moore.
http://juanramonrallo.com/2014/01/la-sanidad-si-debe-ser-un-negocio-libre-y-lucrativo/
#266 El valor de un bien lo marcan tanto el demandante como el oferente de ese bien. Tu tienes una cosa que quieres vender y que yo quiero comprar, para ti vale 100 y para mi 50, que hacemos? Negociar hasta acordar un valor intermedio que satisfaga a las dos partes (ya que a ambos les interesa que se lleve a cabo la operacion). Y el precio es el valor historico al que ese bien se ha transmitido conforme al valor que ambos, compradores y vendedores, acuerdan.
Ademas, estoy hablando de que el valor de los bienes de consumo marca el valor de los bienes de produccion.
Ya simplemente pura logica. Comprarias una bici por 1000 euros exclusivamente para ir a un sitio donde te van dar 500 euros? No, por tanto el valor (para ti, subjetivo) de esa bici no es 1000 euros, porque el fin que vas a alcanzar con ese coste es menor. Y lo mismo se aplica con los bienes de produccion, si los bienes de produccion son mas valorados por las partes (proveedor y cliente) que el valor, otorgado por las partes, de los bienes de consumo que se produciran con esos bienes (medios) de produccion, crees que se llegara a producir el bien de consumo? No.
#267 paso de currarme respuestas con sentido y recibir a cambio estas respuestas que si no te conociera diría que son troleada. Vive tu alienación con felicidad, pero hazme un ultimo favor y mirate el documental.
#268 Claro, seguramente cualquiera puede tener un huerto y animales en su pisito en la ciudad.
Oye, tambien podemos aprender todos medicina y autocurarnos. Y asi con todo lo demas. Imposible verdad? De ahi la division del trabajo que promueve el liberalismo, cooperacion necesaria en busca del lucro personal.
No se por que tanta histeria en Venezuela con la escasez de comida, todo el mundo puede tener un huertito y animales, y azucar, sal, agua etc.
#269 Ojala tuvieras respuestas con sentido. Pero ello es imposibloe cuando se habla desde la desinformacion y el desconocimiento.
Mantente esclavo del Estado.
Hazme tu a mi un favor y estudia que son cosas como un mercado, la competencia, el dinero, el precio etc, vamos que estudies economia.
