#149 No se si estás siendo irónico, pero espero que sí. Si no creo que podría decirse que vives en los mundos de yupi. Sin acritud 
Bueno ya ha salido por el hilo, ha tardado 3 paginas pero ha salido.
Los independentistas son los fascistas, en cambio los de #1 son democratas de toda la vida.
#151 Joder pues ya es triste que lo creas una ironía xD Te reto a que de toda la enumeración que he hecho, me digas un punto que no sea cierto. Hasta la palabra culturas, obviamente.
#92 No crees en las patrias pero si en los pueblos ¿? ¿
me lo explicas como si fuese para tontos?
#153 [...]la unión e igualdad entre ciudadanos, Mientras no haya igualdad verticual (entre ricos y pobres) me la chufla eso. De hecho no somos iguales desde el momento en que cada país tiene sus propias leyes.
la inexistencia de fronteras, Para lo que ellos quieren. Yo por lo menos si lo quiero no puedo irme a operar a Alemania porque tienen un espcialista de la ostia que me viene bien.
la facilidad de movimiento, que viajes y no tengas que presentar absolutamente nada, Ufff, por un pasaporte...
que te traten como un ciudadano más en todas partes, LOL Sobretodo a los españoles...jajajaja Mucho no has viajado creo yo. xDDDD
que puedas ir al hospital en cualquier país, Lo dicho arriba. A parte, si vas al hospital en el extranjero se pasa factura al Estado español, sea o no un país miembro de la UE.
sentirte en casa, compartir moneda y culturas... diversidad, modernidad, prosperidad, igualdad. Esto salta a la vista que no hay por donde cogerlo, pero bueno... yo no comparto la cultura de nadie salvo rara excepción (algún colega marroquí del que aprendí alguna cosa), en cambio quieren que respetemos todo lo inaceptable de sus religiones y demás parafernalia -en vez de adaptarse ellos-. Respecto a la diversidad...más no quiere decir mejor (si quieres también lo explico...); modernidad sí, pero no tiene nada que ver con la UE, sino con las empresa que invierten en I+D y quieren ganar dinerito después; prosperidad...se ve a leguas... ¬¬ e igualdad, como entre hombres y mujeres.
Pd: me aburro mucho, que pasa...xD
#157 La Constitución se firmó en ciertas circunstancias no muy buenas y con miedo. Lo que has dicho lo escucho a diario en tertulias televisivas, en la radio, etc y es una patraña, pero hay miedo de dejar elegir a la gente lo que quiere.
#155 Podías haberme avisado de que entendías el mundo en clave de lucha de clases y ya no te habría esforzado en contestarte xD
De todas formas así por encima, con compartir culturas me refiero a que nos mezclemos y enriquezcamos con las culturas de los demás, no con que nuestras culturas coincidan xD Lo de la ley es media verdad porque aunque es verdad que cada país se rige por su propia Constitución, siempre están por encima una serie tratados y consensos de la Unión Europea que son mínimos y comunes a todos los Estados miembros. Y por igualdad a igualdad entre ciudadanos, no entre países.
#158 Entonces votamos la Constitución todos los días porque hay una persona nueva que ha cumplido 18 años? Las Constituciones deben ser estables y mejorarse cuando hace falta. Demostrado.
#159 Claro, por eso se "mejora" priorizando el pago de la deuda a los bancos (después de rescatarlos claro) mientras que la gente se queda en la calle sin trabajo y sin comida, pero eh, que aquí ya se cambiará la constitución "cuando haga falta" . Seguir confiando hombre, ni que no se puediera confiar en las instituciones...
#163 Ilegítima? Tu dices que cuando se necesite se reforme y precisamente los dos partidos principales (por tanto mayoria suficiente para modificarla) se pusieron de acuerdo en eso (que raro, nadie se lo esperaba). Así pues, ya hemos visto como actuan las instituciones y cuanto respetan la constitución en lo que les interesa. Ya se sabe, cambia todo lo que haga falta para complacer al amo, pero no cambies ni lo más mínimo para complacer al esclavo.
#160 Los contratos se puede modificar de forma unilateral, otra cosa es que conlleve multar, etc. Pero la Constitución no es un contrato. E irrelevante es tu ignorancia. xDDDDD
#159 A ver...mezclar culturas está bien, puedes aprender alguna cosilla, como bien he dicho, pero si un musulman quiere 3 mujeres, ¿le dejarias porque es su cultura? Dejarías que se practicase la ablación porque es parte de la cultura de una persona?
Lo de los tratados es cierto, pero fijate que suelen tratas rollos económicos, y según tu la UE no iba solo de eso...¿no?
Y lo de la igualdad veo que no lo has entendido, pero paso de explicar nada más...
Pd: si no entiendes el mundo como una lucha de clases es porque no te has parado a pensar en como funciona la sociedad occidental y te tragas todo lo que dicen los que están arriba. ^^
#161 De hecho, que se priorice el pago de la deuda a los bancos es fruto de una modificación de la Constitución completamente ilegítima, así que gracias por darme la razón. Ah, y estoy completamente en contra del rescate a la banca con el dinero de todos los contribuyentes que, por cierto, se hundió por lo que se hundió.
#162 Intento entender todo lo que puedo la sociedad occidental y observando todos los puntos de vista. Disfruto como un enano viendo opiniones de todos los tipos, desde LaTuerka y FortApache hasta Intereconomía. Hay que intentar entenderlos a todos y meditar sobre por qué piensan así.
#161 Ilegítima, claro. Hacer una reforma de la Constitución en un despachito oscuro y prácticamente sin anunciar nada a los ciudadanos es encanallarla y faltarle al respeto a todos los españoles, pero estos son los gobernantes que tenemos. No te preocupes que poco les queda.
Amos y esclavos. Madre mía cómo estamos xD
#166 Madre mía como estamos, si que es verdad. Será lo ilegítimo que quieras, pero eso es lo que se hace en este estado, por tanto no se como os parece raro que cierto territorio quiera dejar de formar parte de este.
Ah perdona, se me olvidaba que la lucha de clases no existe. Para muestra un botón:
#167 Pero dime la verdad, sé claro, ¿qué propones? El planeta está creciendo a ritmo de 1% anual al contrario de lo que hace España, puedes ir a China o India a ver qué les parece esto del mercado. Ahora bien, te pregunto: ¿qué pretendes hacer? ¿Perseguir y sobrefiscalizar a los ricos y redistribuir la riqueza como si fuese un queso? ¿Cómo?
#168 Entonces el tema ya no es si existen clases o no? El tema ahora es que hacemos con las dos clases? Las reconciliamos (es eso posible)? O las eliminamos?. No esperes que yo te de la respuesta que lleva escrita más de un siglo.
#171 Fase superior del capitalismo, imperialismo. Ask Lenin, que el desarrolló bastante al respecto. Pero bueno ya si eso dejamos de discutir obviedades.
#169 ¿Qué opinión tendría nuestro gran amigo Marx ante una sociedad moderna con una economía tan globalizada?
Contramanifestación:
#173 ¿Quién? Por mi que se aniquilen mutuamente, que es más divertido que si se autoaniquilan.
Vaya, al parecer lo que hacían los punks en los 80 ahora lo hace todo dios. Eso sí, van con los huevos depilados, muy higiénicos ellos, y escuchan pachanga y reggueton.
#137 ¿A sí? Dime dónde me ves criticando el nacionalismo español y no al catalán. Nunca crítico a ningún nacionalismo exacerbado. lo que critico es la hipocresía de un partido político que se ve obligado a aceptar la etiqueta de "tan catalanes como españoles" solo para poder seducir a una parte indecisa cuando e el fondo son nacionalistas españoles que lo único que tienen de catalanes ha sido el accidente geográfico de haber nacido en Cataluña, allí es donde termina su sentimiento catalán.
#139 Según la teoría de los nacionalismos (compuesta por los distintos estudios de las ultimas décadas realizados por Anderson, Gellner, Hobsbawm y Guibernau, entre otros muchos), el nacionalismo sentimiento de pertenencia a una comunidad en la que sus miembros se identifican en un conjunto de símbolos, creencias y formas de vida concretas, y manifiestan su voluntad de decidir sobre su destino político común. Esta definición tiene y debe ir tímidamente cogida de la mano del concepto de comunidades imaginadas que a la vez va de la mano de la construcción de la nación. Pues toda nación, incluidos los actuales naciones/estados no son nada más que construcciones sociales donde hay grupos humanos conscientes de formar una comunidad que comparte una cultura común, están ligados a un territorio claramente delimitado, tienen un pasado común y un proyecto colectivo para el futuro.
Desde esta óptica, él, una mayoría no escueta de los que postean en este thread y toda la gente esta del PP, UPyD o Ciutadans son nacionalistas españoles no tanto porque estén en contra de la independencia de Cataluña (que lo están y de una forma casi incondicional, por mucho que se escondan detrás de un conservadurismo constitucional que alegraría hasta el mismo Edmund Burke) sino porque identifican a Cataluña como una región que está dentro de su "comunidad imaginada" (España), que la identifican con ciertos símbolos (banderas, himnos y blablabla) y tienen un proyecto colectivo futuro sobre su "comunidad imaginada" en la que tienen una voluntad de decidir su futuro (sean o no catalanes, porque no identifican a Cataluña como una "comunidad imaginada" diferente).
A todo esto, puede parecer incluso gracioso que todos estos historiadores, antropólogos, sociólogos y politólogos que han confeccionado dicha teoría de los nacionalismo hablen de comunidades imaginadas, pero es que todos los estados/nación como los nacionalismo sin estado no son más que construcciones sociales que tienen mucha utilidad y dan mucho sentido a un montón de issues geográficas, económicas, historicas, sociales y políticas.
El problema está en que se ha abusado demasiado la palabra nacionalista referiendose a los conceptos de comunidad étnica y etnogénesis tan comunes de los ultranacionalismo de los fascismos clásicos que a día de hoy una inmensa mayoría no entiende el alcance del significado del nacionalismo y cada vez que oyen esta palabra lo asocian con esto anterior.
#175 Vale, entiendo, pero tu respuesta me lleva a varias preguntas xD. Primero de todo, a fin de poner las cartas sobre la mesa, te diré que el nacionalismo me produce bastante rechazo, no tanto por la idea que parecen vender a todas horas de ser una especie de amenaza a una unidad superior (España), para mí igual de ficticia y arbitraria, si no como manifestación política actual que propicia que se sobredimensionen ciertos problemas (y que por lo tanto provoca un movimiento muy reaccionario, igual o más perjudicial). Como has dicho antes en un comentario los sentimientos de pertenencia de cada uno me parecen perfectos y me resultan bastante indiferentes. Una vez dicho esto...
A tu primer párrafo me gustaría enfrentar la idea de la deslocalización de esos "símbolos, creencias y formas de vidas concretas". Puesto que esos símbolos cada vez son menos dependientes de localismos y territorios: igual yo tengo más que ver con un hindú que con mi vecino del 4º. Esto ha sido así siempre pero ahora parece que lo vemos más, está más presente (Internet, globalización y demás mierdas). A la hora de definir los "grupos conscientes de formar la comunidad", me parece que se parte, como a la hora de poner fronteras a una nación, de factores totalmente arbitrarios. Aclaro, siempre se parte de algo más o menos objetivable, pero en cuanto se comienza a caminar la senda es imposible no perderse. Habrá que ver en todo caso a esos otros "grupos conscientes de no formar parte de esa comunidad, si no de otra", los "grupos conscientes de no formar parte de ninguna comunidad en absoluto" y a los "grupos totalmente inconscientes de formar parte de nada".
También me pregunto esas comunidades imaginadas, cuánto de cerca están de la idea de patria y de la idea de nación como ente metafísico, que merece la pena ser defendida, no por quienes componen esa realidad social, si no la idea en sí de la patria, como algo que estuvo y estará antes de cada uno de los individuos y que propicia que estos se subordinen a dicha idea, no buscando la libertad o justicia de cada individuo. Bueno, esto ya sabemos a qué conduce, una masa aborregada que es usada por una élite política, para que los primeros defiendan con su vida una idea abstracta que en realidad sirve a los intereses de los segundos.
En tu segundo párrafo sigo viendo una trampa argumentativa, porque estás metiendo en el mismo saco a nacionalistas españoles, los que creen que la idea de España debe ser defendida de su atomización, con los que simplemente estamos en contra de cualquier nacionalismo, pero entendemos, al fin y al cabo, que en el momento que nos ha tocado vivir, pertenecemos a un estado que tiene una forma concreta y que nos toca más de cerca esto que lo que hagan en quebec, por ejemplo. (aunque esto contradice en parte mi primer párrafo). De nuevo aquí el tema relevante es qué estamos dispuestos a "sacrificar" por el sentimiento de pertenencia a una comunidad imaginada u otra. Hablas de proyectos políticos futuros cuando se habla de comunidades imaginadas, pero lo cierto es que no se plantean proyectos políticos incompatibles, se apela a cierto romanticismo con la idea de nación, se juega con el sentimiento de pertenencia de una gente, y de ello se pretende construir un proyecto político que es agua de borrajas si tomamos como referencia las medidas prácticas que harían que la realidad social cambiara. Dónde queda entonces la comunidad imaginada, en qué se diferencian, qué gana esa comunidad imaginada definiéndose como estado... Vamos, que es una lucha a todas luces infructuosa y de la que se saca provecho desde las instituciones y colectivos poderosos que saben manejar estas cosas para su beneficio personal/empresarial/político.
