Muchos definitivamente tendríais mi voto, me sorprende las medidas tan buenas que podéis pensar.
Lástima que seguramente al llegar al poder os dejaríais comprar por un par de trajes, os compraríais un par de doctorados, cambiar el pisito por el chalé en la sierra y a tener más hijos que uno del Opus. A fin de cuentas, sois españoles 
#59 confundes mi confusión. En tu sistema administrativo centralizado te dejo sin internet y se cae el sistema. La fragilidad hecha sistema, por eso requiere dedicar muchísimos recursos al mantenimiento del orden.
Pues yo me pondría a hacer fábricas de mascarillas y exportarlas , es un material muy valioso ahora .
Mascarillas made Spain muy pepino con nuestro toro de sello (fp3 a 1 euro)
#62 Que tiene que ver internet con lo que has dicho de que el presidente ostente más poder?
Si me dejas sin internet en el estado que tenemos hoy en día se cae también el sistema
El sistema como lo tenemos montado actualmente no es más que lo que ha derivado de una sociedad desdigitalizada, hace 50 años era imposible pensar que se pudiera tramitar telemáticamente ningún documento, el contacto debía de ser cara a cara entre responsables y subordinados y todo debía quedar plasmado en papel.
De lo que se deduzco que quieres basar el sistema en los medios telemáticos para centralizar toda la administración en un radio de cientos de kilómetros de distancia. Y efectivamente hoy en día (y hace mucho ya) estamos en ese planteamiento utópico que sufre crisis periódicas que tiene que pagar la gente.
#65 Has empezado con esto:
#56sodAp:Es un sistema extremadamente vulnerable a cualquier riesgo, incluido el riesgo de poner al mando a un político inepto, malvado, o vendido/chantejado por gente que no comparte el interés general. Por el interés general solo puede velar la ciudadanía en general.
Que no tiene absolutamente nada que ver con mi planteamiento inicial y ahora te pasas a inventar una problemática de infraestructura que realmente ni existe.
¿Crisis periódicas? ¿a qué te refieres? ¿Cuando fue la última vez que te quedaste sin internet? ¿Sabes que en los juzgados ya se ha iniciado el "papel cero"? se ha implantado una aplicación en la que los atestados policiales ya se envían telemáticamente, no es necesario copia física. Empezó funcionando bastante mal, ahora da muchos menos problemas, este tipo de sistemas solo necesita inversión.
Si lo pueden hacer los juzgados, y hacienda (la declaración no hay que imprimirla, y son millones de ellas) lo pueden hacer el resto de administraciones.
El papel que ha correspondido a España estamos cubriéndolo con el mejor espíritu y con la mejor voluntad. Pidamos a Dios, que es el que en última instancia decide la suerte de los pueblos, que en este año 2021 siga dispensando su ayuda a nuestra Patria para conservar la unidad y para servir a la paz y la justicia, y que tenga también de su mano al mundo, que tanto lo necesita.
Por lo que a nosotros toca, permanezcamos incondicionalmente leales a estas permanentes consignas: unidad religiosa, unidad social y unidad política, pilares firmes de nuestra paz, de nuestra grandeza y de nuestra libertad. ¡Arriba España!
Está fachens pero veo razón
#66 creo que no estás entendiendo a lo que me refiero, y me da la sensación de que es simplemente porque estás totalmente a la defensiva y no quieres intentar entenderlo.
Lo que digo es que nuestro sistema, y cualquier sistema aún más centralizado que el nuestro, que es lo que propones, es muy vulnerable en realidad. Para no tirarme horas intentando hacerte entender esto antes de darlo por imposible, lo que estoy diciendo es que a la estrella de la muerte la destruyeron de un disparo, sin embargo para destruir 5 destructores estelares necesitas al menos 5 disparos.
Si con este ejemplo friki lo entiendes, bien, y si no, también. Es el problema de poner todos los huevos en la misma cesta.
#69 no estoy a la defensiva para nada y sigues sin darme motivos realistas del porqué piensas que es así. Primero has dicho que es un problema concentrar el poder en una persona, en eso estoy de acuerdo pero no es el caso. Luego me hablas de problemas logísticos que nunca se han dado.
Una administración descentralizada es más ineficiente por el simple hecho de que tienes a más personas haciendo el mismo trabajo innecesariamente, cuantas más personas haya en una organización más difícil es la comunicación y la toma de decisiones.
Poner todos los huevos en una misma cesta? A qué te refieres? Centralizar competencias no tiene nada que ver con eso, en todo caso sería quitar huevos de la cesta porque para freír un huevo no necesitas tener una docena.
Ya que me pones símiles de películas de ficción, te voy a poner yo una de las máximas de cualquier militar estratega del mundo real acuñada por Julio César:
"Divide et impera", divide y vencerás.
Puestos a fantasear de problemas de seguridad, es mucho más asequible atacar una instalación de una comunidad autónoma o un ayuntamiento que está mucho más desprotegida, que una instalación gubernamental centralizada pues los recursos de seguridad también estarán dispersos por el territorio.
Te pongo otro ejemplo, ¿Te imaginas descentralizar las prisiones? Que estas dejaran de ser un centro de reclusión, que valga la redundancia centraliza el cumplimiento de las penas de prisión y que el sistema penitenciario pasara a ser descentralizado, en el que cada preso cumpliera condena en su domicilio particular, evidentemente para hacer cumplir la condena tendrías que tener a un funcionario vigilando la casa de cada preso.
En una prisión si la asaltan pueden liberar a todos los presos pero resulta tan difícil de llevar a cabo que nadie se lo plantea, y en el caso que te pongo va a ser más difícil liberar a todos lo presos, pero la dificultad de liberar a uno se reduce enormemente.
Ves por donde voy?
#70 Para empezar te basas en una premisa falsa. Los gobiernos centralizados son los que más burocracia tienen y necesitan y los descentralizados los que menos.
Para mantener el centralismo se necesitan un montón de puestos redundantes.
Simplemente mira gasto público por PIB y verás que existe una correlación curiosa.
Luego, se considera a España un país descentralizado por las competencias de las CCAA cuando en realidad la mayoría de competencias acaban siendo dependientes de Madrid ya sea porque gobierna un partido que también esté en Madrid o directamente porque el sistema es basura y para decidir una mierda de cosa se necesitan permisos desde el municipio hasta Madrid y es absurdo. No sólo no es un sistema no centralista sino que es la peor basura.
Y deja los argumentos de ciencia ficción.
Imagínate centralizar prisiones, todos los prisioneros en la misma prisión. Sistema mexicano, luego habería fugas cada dos por tres.
Los de hacer prisiones individuales si hubiera espacio/dinero para comprarlo sería lo mejor para mantener a los presos encerrados, sería imposible que se fugasen con un número mucho menor de guardias al estos solo tener que preocuparse de un preso.
Claro que si hacemos el juego sucio de considerar que por ser descentralizada una cárcel pasa a ser un domicilio privado... Entonces yo me invento que la centralización es meter a todos los delincuentes en el mismo barrio. Las 3000 podemos llamarlo... Oh, wait.
El centralismo fracasó hasta en países tan autoritarios como China y sobrevive en países como Francia a costa de una ineficiencia absurda.
Para empezar te basas en una premisa falsa. Los gobiernos centralizados son los que más burocracia tienen y necesitan y los descentralizados los que menos.
Para mantener el centralismo se necesitan un montón de puestos redundantes.
Yo estoy dando una explicación de porqué los sistemas centralizados son más eficientes, porque no es lo mismo tener 1 persona en cada municipio haciendo certificados de residencia (por poner un ejemplo), es decir que tienes 8100 personas haciendo certificados de residencia, que tener 100 (o 300 o 500 o 1000 o 5000) haciendo las de todo el país. No tiene ninguna lógica tu planteamiento en que si centralizas esto vayan a hacer falta más de 8100 personas en un mismo edificio haciendo certificados de residencia.
Vosotros me repetís que la descentralización es más eficiente y vuestro único argumento es porque sí, porque lo es; yo estoy dando un planteamiento lógico.
Para mantener el centralismo se necesitan un montón de puestos redundantes.
Para mantener 8100 ayuntamientos desde luego que no se necesitan puestos redundantes, solo tienes 8100 puestos redundantes por cada función.
España no es un país descentralizado (¿qué consideramos que es un país descentralizado?), pero sí es el más descentralizado al menos de EU. Pocas competencias les faltan adquirir a las CCAA para que españa se convierta en 17 países independientes. Solo necesitan una hacienda propia y un ejército propio (ah e independencia judicial jerárquica, aunque ya tienen tribunales propios), el resto de las competencias principales y más importantes ya las tienen.
porque el sistema es basura y para decidir una mierda de cosa se necesitan permisos desde el municipio hasta Madrid y es absurdo
¿como qué? dame un ejemplo de esto, porque sin pensarlo mucho diría que esto es falso.
Y deja los argumentos de ciencia ficción.
Imagínate centralizar prisiones, todos los prisioneros en la misma prisión. Sistema mexicano, luego habería fugas cada dos por tres.
No he sido yo el que ha empezado con los argumentos de ciencia ficción. Si no se meten todos los presos en una misma prisión es por el simple hecho de que los presos tienen derecho a estar cerca de sus familias, ni más ni menos. Si no fuera por eso sería muchísimo más eficiente una macroprisión. ¿sistema mexicano? no hombre no, mejor como las del congo.
Si montas un sistema de prisiones individuales ¿como controlas que los presos no se escapen? Ahora mismo hay unos dos presos por cada funcionario de prisiones (no voy ni a contar todo el personal de administración, cocina, lavandería, mantenimiento, etc que ahorramos). Si pretendes que no se escapen de sus "prisiones individuales" necesitas tener de servicio 1 funcionario de prisiones por cada preso, al ser guardias de 24 horas significa que necesitas por lo menos 4 funcionarios de prisiones por cada preso, es decir 8 veces más de lo que tenemos ahora, mucho más eficiente donde va a parar...
Cambiarle el nombre a Pepsi presenta NuevaCataluña-Vascongadas-ydemásnacionalidadesguachisunidas.
Y de bandera el simbolo de half life.
#72Bl3sS:no es lo mismo tener 1 persona en cada municipio haciendo certificados de residencia (por poner un ejemplo), es decir que tienes 8100 personas haciendo certificados de residencia, que tener 100 (o 300 o 500 o 1000 o 5000) haciendo las de todo el país. No tiene ninguna lógica tu planteamiento en que si centralizas esto vayan a hacer falta más de 8100 personas en un mismo edificio haciendo certificados de residencia.
Está claro que una de las 3 personas que residen en Illán de Vacas tiene que encargarse a tiempo completo de una tarea tan ardua y tan importante para el municipio como es tener los 3 certificados de residencia en regla, no vaya a ser que uno se lo pida a otro y no lo tenga y la liemos. Con que se reúnan una tarde ya arreglan ese problema y muchos más, y ahí tienes un ejemplo de cómo la centralización conlleva necesidades burocráticas que no existen en un sistema distribuido.
#72 A ver si entiendo tú lógica. Pido mí permiso en mi municipio, llega a Madrid, dado que el volumen de trabajo sería absurdo porque en la Madrid actual ya lo es (cuanto más se retrasa cualquier cosa es cuando tiene que ser tramitada en Madrid, y sí se envía directamente), resulta que tengo un error me lo avisan lo corrijo y tengo un permiso totalmente inútil que necesitaba para el día siguiente una semana después como poco de necesitarlo. ¿Sabes lo peor? Que esto ya pasa ahora sin ser Madrid quien se encargue de todo.
Oye, igual lo que tú llamás eficiencia es no haberte acercado a manejar una empresa en tú vida (y lo digo sin ir a malas). Porque eso que suena tan bonito es un lo ''barato sale caro de toda la vida''. Lamento informarte que los funcionarios no se dedican a una sola tarea y que para muchos trámites apremia la inmediatez y explicar a la persona como realizar dicho trámite.
http://www.teinteresa.es/espana/Espana-numero-funcionarios-similar-europea_0_1234077326.html
Que la realidad no te estropeé tus pajas. Suiza tiene aun menos funcionarios.
El ejemplo de las prisiones es absurdo, pero no, ponerlos a todos juntos es un jodido caos logístico y de nuevo que las prisiones estén descentralizadas no quiere decir que sean individuales. Lo bueno de descentralizar es la versatilidad, existe un número de presos y lugares óptimos para colocar las prisiones que necesita el Estado.
Respecto a la tontería de la prisión individual. Ya puestos a decir gilipolleces que sean en bateas y que ya de paso que vigilan que no entra droga vigilan que no escape.
Según tú el centralismo puró murió con el absolutismo por ser demasiado eficiente y países como Francia o Portugal con centralismo con descentralización administrativa tienen que descentralizar más y más cada año porque es divertido, es su hobby. Sobretodo a Francia se la ve con ganas de dejar el centralismo y me reitero es el Estado (sin entrar en microEstados) más centralista que queda en el mundo por encima incluso de China.
El otro país centralista de Europa y desde que empezó una descentralización bestial sube como la espuma mientras que reduce gasto público.
https://revistasonline.inap.es/index.php/DA/article/view/5533
Pero oye, vamos a ir contracorriente. Creo que el problema que tienen los españoles es wue muchos confundís con descentralización la manía española de crear un sistema burocrático donde necesitas que varias administraciones te den su visto bueno y no solo una y eso es todo lo contrario a descentralización.
Por cierto, ningún Estado puede serlo sin hacer delimitaciones administrativas como pareces insinuar que quieres hacer por tu crítica a los departamentos Franceses. Eso no ha existido nunca y parece que de hecho dificultaría aún más el centralismo.
#74 #75 Lo que está claro es que lo de las ejemplificaciones a vosotros no os funciona.
Me pones el ejemplo del municipio menos poblado del país con 3 habitantes, ¿Te imaginas que hubiese un funcionario solo para atender a ese ayuntamiento? Pues eso es lo que pasa si descentralizas más aún de como está ahora. Un absoluto sin sentido.
Precisamente si centralizas 300 ayuntamientos de ese estilo se pueden gestionar con un par de funcionarios. Las loclaidades de 3 habitantes no tienen ayuntamiento ni funcionarios y se ven obligados a mancomunarse con otras localidades CENTRALIZANDO RECURSOS ¿Adivinas porqué?
#72 Es decir, que según tú el problema de centralizar es la falta de personal porque la carga de trabajo va a ser mayor (obviamente), y a la vez me dices que eso es un problema que ya se da actualmente en un sistema descentralizado, pues menudo argumento que estás sacando....
Pues te equivocas, sí que he tenido una empresa y sé de sobra las trabas burocráticas a las que se tiene que enfrentar un empresario, y principalmente es que hay que lidiar con diferentes administraciones y que cada una tiene diferentes exigencias: ayuntamiento, CCAA y Estado y es precisamente por ese caótico entramado burocrático por el que tenerlo todo en un único sitio es MUCHO más eficiente, porque solo tienes que acudir a un lugar, no a 3.
Dicho todo esto, me gustaría saber porqué entonces las grandes empresas montan callcenters enormes para atender a sus clientes y así centralizar los servicios en lugar de tener pequeñas oficinas repartidas por todo el país por ejemplo.
Suiza tiene menos funcionarios y noruega tiene muchos más ¿y qué?
Lo bueno de descentralizar es la versatilidad, existe un número de presos y lugares óptimos para colocar las prisiones que necesita el Estado.
Correcto, a costa de la eficiencia, la flexibilidad es la gran virtud de las descentralización.
Ya puestos a decir gilipolleces que sean en bateas y que ya de paso que vigilan que no entra droga vigilan que no escape.
Sí, esa es una buena gilipollez. Que no tiene nada que ver con lo que yo he puesto.
Según tú el centralismo puró murió con el absolutismo
Ni remotamente he dicho yo algo así, wtf ! el que ha mezclado absolutismo como sistema de gobierno con centralismo administrativo ha sido #74. Francia es mazo centralista, mas que china sí, donde va a parar... es más hasta diría que Francia es más centralista que Best Korea!
El otro país centralista de Europa y desde que empezó una descentralización bestial sube como la espuma mientras que reduce gasto público.
Lo de que sube como la espuma te refieres al gasto público no?
muchos confundís con descentralización la manía española de crear un sistema burocrático donde necesitas que varias administraciones te den su visto bueno y no solo una y eso es todo lo contrario a descentralización.
A ver, a ver, a ver... que me entere... entonces dices que tener varias administraciones diferentes es centralización en lugar de tener una única administración que es descentralización? LA MADRE QUE ME PARIÓ xDDDD
Mira yo lo dejo aquí porque esto es hablar con una pared. Un abrazo amics.
#76Bl3sS:Me pones el ejemplo del municipio menos poblado del país con 3 habitantes, ¿Te imaginas que hubiese un funcionario solo para atender a ese ayuntamiento?
Lo que no entiendes es que igual en ese municipio no necesitan ningún funcionario para vivir tranquilos, pero ni allí ni en Madrid echándoles un ojo en la base de datos de vez en cuando. Y tu mismo lo dices, pueden hacer mancomunidades y compartir recursos cuando lo necesiten, sin ningún tipo de problema. No sé que problema ves entonces en el federalismo, el cantonalismo o el municipalismo. Las estructuras únicas, monolíticas, sobredimensionadas, con ámbitos de actuación enormes necesitan recursos adicionales para funcionar, y encima son muchísimo más frágiles y menos ágiles en todos los aspectos.
La burocracia no existe porque sea más efectiva ni más eficiente, todo lo contrario. Existe porque ofrece la comodidad de que la gente deje sus asuntos en manos de otros y no tenga que participar en lo colectivo, nada más.
#76Bl3sS:A ver, a ver, a ver... que me entere... entonces dices que tener varias administraciones diferentes es centralización en lugar de tener una única administración que es descentralización? LA MADRE QUE ME PARIÓ xDDDD
No, lo que dice es que las administraciones "descentralizadas" que hay en España en realidad son una especie de delegaciones que además necesitan que les aprueben todo desde la administración central, creando capas adicionales de burocracia innecesaria por si no fuese suficientemente pesada la administración central por sí misma.
Lo que no entiendes es que igual en ese municipio no necesitan ningún funcionario para vivir tranquilos, pero ni allí ni en Madrid echándoles un ojo en la base de datos de vez en cuando
Ah vale, que aquí el problema es Madrid, en ningún momento yo he hablado de que todos los sistemas centralizados del país tengan que residir en el mismo sitio, déjate de complejos de inferioridad de extrarradio.
pueden hacer mancomunidades y compartir recursos cuando lo necesiten, sin ningún tipo de problema. No sé que problema ves entonces en el federalismo, el cantonalismo o el municipalismo
Si te parece bien que pueden crear mancomunidades y compartir recursos centralizando sus competencias en otro órgano y te parece bien el municipalismo desde el punto de vista de la localidad y el federalismo desde el punto de vista del ayuntamiento ¿porqué no te parece bien el "unitarismo" desde el punto de vista de las CCAA?¿es que no te das cuenta que eso es centralismo si cambias la escala? Te parece bien que se unan competencias porque es más eficiente pero solo hasta cierto punto, si pasamos de la comunidad autónoma entonces ya no, entonces ya pasa a ser la leche de ineficiente.
Si tal y como está ahora mismo la administración del país se hiciera efectiva la proclamación de que cada CCAA se convirtieran en países independientes, estos serían países mucho más "centralizados" que la españa actual y no has cambiado nada de lo que tenemos ahora, solamente la escala.
La burocracia no existe porque sea más efectiva ni más eficiente, todo lo contrario. Existe porque ofrece la comodidad de que la gente deje sus asuntos en manos de otros y no tenga que participar en lo colectivo, nada más.
Aquí de lo que hablamos es de exceso de burocracia, cuando tienes varias administraciones con las que hacer gestiones cuando podría ser solamente una.
No, lo que dice es que las administraciones "descentralizadas" que hay en España en realidad son una especie de delegaciones que además necesitan que les aprueben todo desde la administración central, creando capas adicionales de burocracia innecesaria por si no fuese suficientemente pesada la administración central por sí misma.
Pero es que esto no es verdad, si tu tienes que hacer una gestión al ayuntamiento para solicitar por ejemplo un permiso de obra, no necesita la aprobación de nadie más que del ayuntamiento, pero por ejemplo para construir una casa tienes que lidiar con administración local y administración autonómica.
No hay ninguna "delegación" de la administración central cada administración es independiente. Eso es una mentira fruto de los prejuicios.
#76 Y aún con esas Portugal redujo su gasto público.
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/portugal
Que ademas ni tiene que ver la subida de sueldos con centralización. XD
Para el resto de argumentos ya va picadito.
El gobierno de España en todo lo descentralizados es eficiente, en el enlace que puse ves que somos uno de los Países de Europa con menos funcionarios por habitante, sin embargo en todo lo que tiene que centralizarse y pasar por Madrid es una basura.
Por mil vez, que en España se montasen mil chiringuitos para limitar el gobierno autonómico es culpa del centralismo y no de lo contrario. Si se las competencias estuvieran definidas y totales como en mi primer post del hilo indico esto no ocurriría.
Joder, la última vez que miré había tiendas, bancos y oficinas de grandes empresas en mi ciudad que ronda los 20mil habitantes igual durante la pandemia cerraron todo...
Va, te explico, cada servicio tiene grados de centralización óptimos (dependiendo también de factores como la sociedad o distribución geográfica de la población) las empresas tratan de aproximarse lo más posible e implementarlo. Para algunos servicios lo óptimo será una tienda cada dos barrios para otra una por áreas decididas por criterios comerciales.
La lista que te di, y que simplificas en Noruega y Suiza, demuestra que Europa los sistemas devdntralizados tienen menos funcionarios por habitante.
La flexibilidad dota a un gobierno descentralizado de mayor eficiencia es un hecho. Poder decidir que una competencia sea manejada siempre por el nivel de centralismo más eficiente es obviamente mejor que hacerlo todo al mismo nivel necesitando como ya he demostrado mucho más gente y haciendo más costosa y lenta la administración.
El primero en inventarse lo que le da la gana fuiste tú. Yo ya dije las prisiones en la España de hoy en día deberían ser competencia de un organismo federal.
Por cierto, te recomiendo que leas las oraciones enteras
''Según tú el centralismo puró murió con el absolutismo'' y ''Según tú el centralismo puró murió con el absolutismo por ser demasiado eficiente'' estoy siendo irónico. El momento álgido del centralismo Estatal es con el absolutismo.
China es tan centralista que tardó un mes el gobierno central de enterarse de el coronavirus y, no solo eso sino, que no tienen ni puts idea exactamente de cuántos impuestos recaudan las provincias. China sufrió una descentralización enorme.
#79 mira paso, me aburres, solo te voy a decir que Portugal ha bajado su gasto a base de bajar salarios al funcionariado, eso sí la plantilla de funcionarios ha aumentado considerablemente.
Y del resto de Países todos tienen mayor o menor medida descentralización, eso sí lo de los paises nórdicos con la barbaridad de funcionarios que tienen lo vamos a obviar.
Tengo mejores cosas que hacer que discutir nada contigo. Tú sigue pensando que tener una administración local, otra autonómica y otra estatal es mucho más eficiente, cada uno nos engañamos con lo que queremos.
#80 ''Hasta enero, el salario mínimo del funcionario era de 580 euros, cinco por debajo del salario mínimo interprofesional, pese a que aquellos lo tenían congelado desde 2009. Ahora el Gobierno actualiza y lo coloca por encima del privado.''
De tú propio artículo. Subieron sueldos.
¿Te has parado a pensar que si se pudiera y fuera eficiente un gobierno central hay un montón de países como Francia, Portugal o China que no estarían decentralizando?
Y si quieres debatir adelante pero te agradecería que dejaras de cortar quotes con frases a la mitad y haciendo cherry picking de lo que digo a la par que lo siento pero tu vida no me interesa. Si tienes mejores que hacer deja de contestarme tranquilo no me ofenderé y tú no parecerás tan pasivo agresivo. Te lo digo sin acritud.
Lo dicho al principio. En vez de discutir por lo que no estamos de acuerdo deberíamos luchar por lo que todos consideramos que debe cambiarse.
Acabar con la "democracia burguesa"
Acabar con la propiedad privada
Instauracion de la dictadura del proletariado.
Con eso la cosa cambia no?
Dejar a la izquierda carta libre para gobernar durante una decada, y tras ello reconstruir a partir de las ruinas que queden.
La toma del control de las empresas y los medios por los trabajadores, la creación de estructuras sindicales y políticas al margen del estado, el colapso de este, la formación de cantones que reúnan los distintos sindicatos y asambleas, la organización de estos mediante una estructura confederal y el expansionismo de este modelo al resto del planeta.
Y ya siendo algo realista, que acaben la mitad de los gestores en la cárcel y que pierdan parte del poder que tienen los partidos políticos.
