HEROE
#118 Me da igual quien controlara el territorio, lo importante es quien era la población del territorio y esta ha sido china siempre. Bohemia ha estado muchísimo tiempo gobernada por Austria y eso no lo hace menos checos, no se si me explico.
Si en el fondo estamos diciendo lo mismo, sólo que tú desde un punto de vista más político y yo desde un punto de vista más cultural. Y obviamente lo que pasara desde 1945+- hasta la actualidad importa poco en este hilo.
Pero vamos, que es algo completamente superfluo, sé que llevas razón, tal vez sea que me explico mal o algo pero no voy a seguir discutiendo porque como he dicho es totalmente tangente.
#119 Pero había que mostrarle al mundo cómo se las gastaban ahora, y, por lo que dice en el documental que han puesto unas páginas más atrás (bastante interesante, aunque dure hora y pico, recomiendo verlo) no se trataba tanto de qué ciudad era más peligrosa sino de qué ciudad era el escenario perfecto para un ataque nuclear (clima, situación geográfica etc...).
Que sí, que fue una putada y todo lo que queráis, pero el papel disuasorio que han tenido las armas nucleares en los años posteriores nos han garantizado una relativa paz que ni en los sueños más húmedos del Dalai Lama.
#123 Eso es bastante relativo, la disuasion nuclear ha impedido una guerra directa, pero a cambio ha propiciado un sinfin de guerras indirectas en Sudamerica, Africa o el sudeste asiatico, que en conjunto han causado mas victimas que una guerra convencional entre la OTAN y el Pacto de Varsovia
#122 Tiene totalmente que ver con el hilo con lo mal que se han comportado los Japoneses con el mundo. Un usuario mencionaba el hecho de que jodieron a China durante siglos, yo añadí que jodieron también a Corea y también a Taiwán y no es ninguna mentira.
Luego vas tú y me dices que Taiwán siempre ha sido China, yo te digo que no es verdad y te lo expongo y te concreto que en el periodo del conflicto que concierne a este hilo (WWII) Taiwán fue mas Japonesa que ni Corea ni China enteras en toda su historia.
Lo curioso es que con todo el mal que hizo Japón en Taiwán, le guardan mucho mas rencor a China, pues cuando China gobernó lo hizo aun peor si cabe, aparte de usar el territorio como moneda de cambio.
Las armas nucleares han impedido la Tercera Guerra Mundial convencional, entre el socialismo y el capitalismo. No tiene mas.
Guerras no las ha evitado, por que las guerras indirectas son parte fundamental de la apropiación de recursos naturales que necesita el consumismo.
#125 Una guerra aliados vs unión soviética podría haber sido muy chunga.
En la primera guerra mundial murieron entre 10 y 30 millones de personas (militares y civiles)
En la 2ª murieron entre 60 y 70 millones (militares y civiles).
Una tercera, a un buen ritmo de progreso tecnológico se te planta facilmente en los 100 millones.
Y ya imagina que alguna de las potencias (sólo una) desarrolla armas nucleares en mitad de la guerra fría (la cual ya no sería fría). Nos vamos todos a pique.
#129 Decía en el hipotético caso de que no entrasen armas nucleares en juego. Con armas nucleares es un game over.
Hizo mas por la paz mundial el y su tripulacion que todos los noveles de la paz juntos. Hizo lo que nadie creia posible, que le tubiesemos miedo a la guerra. ( Y ademas hicieron que no fuese necesario invadir Japon lo cual costaria facilmente varios millones de vidas de ambos bandos).
De verdad alguien cree que con bombardeos convencionales japon se iba a rendir ? Acaso no habéis visto nada de historia de aquella guerra y la manera de pensar de los japoneses, de antes morir que rendirse ?
Las bombas atómicas le hicieron ver a japón que podrían ser totalmente destruidos sin poder hacer nada para defenderse, ni más ni menos. Cualquier otro método hubiese sido inutil en minar la moral del pueblo japonés, que se defendería (como cualquier otro país) con uñas y dientes ante los invasores.
Como bien ponen por arriba, la estimación de bajas entre ambos bandos por una invasión superaría ampliamente los 5 millones de personas por lo que esa cifra vs 180.000, cual es la menos mala ?
Sobre este tipo y ponerse en su lugar, tu eres él en aquella época y te dicen, oye mira, te vamos a dar una bomba que si la tiras vas a salvar la vida de cientos de miles de soldados de tu pais pero a cambio van a destruir una ciudad entera. En aquel contexto tu que harías ? Yo creo que lo tendría claro...
El "solo seguía órdenes" es la excusa mas triste de todas las inventadas, lo que convierte a un individuo en una simple marioneta sin voluntad o decisión, se le debería tratar como el pelele que ha sido.
Una injusticia que los malos siempre acaben muriendo tumbados en la cama de su casa.
Se ha comentado entre historiadores (a saber si fue cierto) que el Emperador sugirió a su Alto Mando Militar rendirse condicionalmente y estos le dejaron entrever que en ese caso darían un golpe de estado.
Por otra parte los japoneses tenían proyectado para 1946 bombarderos capaces de cruzar el Pacífico y bombardear la costa oeste de EEUU con bombas biológicas desarrolladas en Manchuria. También de lanzar ataques contra el canal de Panamá para retrasar la llegada de la flota Aliada del Atlántico. Aunque es muy debatible la posibilidad real de llevar a cabo estos planes, estar ahí estaban.
Luego tenemos casos como una isla japonesa que al tomarla los Marines se suicidaron en masa civiles y militares.
Ahora os recuerdo que en 1945 nadie sabía que era la bomba atómica. Ni siquiera los pobres que la sufrieron. El pueblo no iba a revelarse contra su emperador (impensable!) porque no sabía siquiera que había pasado en ambas ciudades.
Quien realmente forzó a Japón a rendirse incondicionalmente fue la URSS, que el día anterior a la rendición conquistó algunas islas del norte del archipiélago japonés. Islas que de hecho siguen perteneciendo a Rusia en la actualidad.
Los japoneses no temían a la bomba atómica, porque el pueblo llano ni sabía que era, y el emperador y Alto Mando Militar sabía que no podían tener muchas y estaban dispuestos a morir matando. Pero cuando supieron que venían el Ejército Rojo, supieron que Japón nunca regresaría a ser un país independiente. Eligieron rendirse ante EEUU con la esperanza de renacer como nación (no imperio) a convertirse en un estado satélite de la URSS por los tiempos de los tiempos.
Y el lanzamiento de la bomba estaba decidido por Truman antes incluso de terminar de fabricarse. El forzar la rendición japonesa era una excusa, la real era lanzar un aviso a los soviéticos.
Fue una época brutal, en la que ningún bando se salva de haber realizado crímenes contra la Humanidad. Pero creo que comparar a este señor del Enola Gay con un dirigente de las SS que extermina en un campo a gente es desacertado.
Si los japoneses tenian alguna esperanza en su programa de armas biologicas, es que fumaban demasiado opio.
Y la operatibilidad de bombardeos a todo lo ancho del Pacifico era poco menos que impensable al principio de la campaña, ¿al final? Claro, ¿con que petroleo?
#139 Unas matizaciones dando mi opinión.
Se ha comentado entre historiadores (a saber si fue cierto) que el Emperador sugirió a su Alto Mando Militar rendirse condicionalmente y estos le dejaron entrever que en ese caso darían un golpe de estado.
Y también le dijeron que en caso de prolongarse la guerra lo más probable es que perdiese el puesto de emperador no por el tratado de paz sino por una propia guerra civil en la propia Japón. Por otra parte dudo mucho que sea cierto, Hirohito no era el tío bueno como lo pretendieron pintar desde que finalizó la guerra, al contrario, él estuvo a favor de la guerra y sabía todo lo que pasaba y no quería dejar el puesto. Luego sí había altos mandos que estaban en contra de la rendición, especialmente en caso de no permitir que Hirohito permaneciese en el puesto, pero muchas otras personas querían acabar la guerra, sólo que no podían decir nada o no lo decían por miedo a ser asesinados o encarcelados.
Por otra parte los japoneses tenían proyectado para 1946 bombarderos capaces de cruzar el Pacífico y bombardear la costa oeste de EEUU con bombas biológicas desarrolladas en Manchuria. También de lanzar ataques contra el canal de Panamá para retrasar la llegada de la flota Aliada del Atlántico. Aunque es muy debatible la posibilidad real de llevar a cabo estos planes, estar ahí estaban.
Utilizaban el hierro de las granadas y bombas lanzadas por los estados unidos para reparar y hacer armamento. Aviones tenían muy pocos y sin combustible al igual que la marina, que no podían sacar los barcos casi de los puertos, y además de todo esto todas las comunicaciones eran interceptadas por los Estados Unidos casi a tiempo real, o sea, que Japón, daño 0 podía hacer. No es debatible, es que era casi imposible.
Ahora os recuerdo que en 1945 nadie sabía que era la bomba atómica. Ni siquiera los pobres que la sufrieron. El pueblo no iba a revelarse contra su emperador (impensable!) porque no sabía siquiera que había pasado en ambas ciudades.
Si la guerra hubiera continuado probablemente se rebelaran. No tenían armas para luchar y ten en cuenta que había unas SS japonesas que impedían hablar mal de la guerra pero la gente en sí, no estaba tan a favor de ella.
Dejando de lado el "echar la bomba tiene o no justificación" "fue bueno o no", "salvo vidas o no", y demás cosas...
¿Realmente podéis culpar al hombre que pulsa el botón?
Hay una cadena de mando enorme antes de llegar a él, y cada una de esas personas, tienen mayor responsabilidad, él pulsó un botón, si se hubiera negado, habría subido otro soldado en ese avión y lo habría pulsado, y si ese también se hubiera negado, habría ido otro, alguien iba a hacerlo, si era necesario sin saber qué hacía.
Si tenéis que culpar a alguien, culpad a quien dio las órdenes, a la cadena de mando.
Y por cierto, ¿qué pasaba con un soldado si ante una misión tan importante se negaba a cumplirla? ¿Le decían "oc no pasa nada, le preguntamos a otro"? ¿Lo fusilaban? ¿Lo encarcelaban? ¿Consejo de guerra?
Es muy fácil hablar cómodamente sentados en nuestro hogar de como nosotros no habríamos hecho lo mismo.
Consejo de guerra y a verlas venir. En el mejor de los casos, un par de decadas a Lavenworth, sino, fusilamiento.
De hecho hubo varios casos famosos de americanos que se negaron a combatir por temas religiosos (por sus distintas sectas evangelicas, por ejemplo)
Y sí, al hombre en particular lo unico que se le puede echar en cara es su inocencia al pensar que sus acciones eran por el bien de otros soldados 
#143 No le echo la culpa ni veo el porqué, creo que habría que echar la culpa a quienes podrían haberse negado y aconsejado no hacerlo, él no es el culpable, evidentemente otro lo habría hecho y una huelga militar significaba fusilamientos...
Ahora bien, considerarlo un héroe por ayudar a tirar una bomba... para mí no lo fue, si tal caso fueron héroes los que murieron en una trinchera y no este que estuvo en espacio aéreo poco más que casi dominado por usa para lanzar una bombita... precisamente eso último fue lo más fácil de toda la guerra, poco mérito tuvo eso. Héroe por ayudar a lanzarla no fue, si lo fue por otras cosas, pues habría que verlo, quizás.
#145 Hombre, yo héroe no le considero básicamente por lo que dices, ha volado en un avión y ha tirado una bomba, no es una acción meritoria, tampoco podía negarse. Le considero un soldado inocente, tan inocente como los que murieron, considero que el culpable de darle tal carga moral a él es sus susperiores. Él ni héroe ni villano, un soldado inocente, uno que, probablemente, hubiera preferido no subir en ese avión y cumplir esa misión.
O eso creo, tampoco sé si en realidad levantaba pecho y se sentía orgulloso de haber pulsado el botón rojo, pero en todo caso, los que hicieron la operación no son los que la llevaron a cabo, estos eran meras herramientas.
Lo que no entiendo es como se le permitió a EEUU que matara a tantos miles de personas y redujera 2 ciudades a escombros (no hablo ya de como pudieron si quiera perdonarles), si alguien me lo explica estaría encantado de saberlo porque nuestra profesora de historia no se moja un pelo, ella dice se lanzaron y la guerra terminó, punto.
Puedo incluso llegar a entender que el hombre actuara por necesidad (Aunque ya hay que tener un lavado de cerebro considerable para hacer eso) pero que haya podido vivir con ello ya es un logro.
#148 Lavado de cerebro? Hombre, él era un soldado, no podía negarse, a no ser que quisiera ir a prisión. El soldado no es más que una simple herramienta a manos de sus superiores, moralmente no se le puede reprochar nada.
Por otro lado esas bombas evitaron una invasión a Japón y que la guerra continuara, salvando millones de vida.
Como dice #146 ni heroe ni villano, pero vamos hay que tener agallas para hacer lo que hizo y merece un respeto.
#148 Desconozco si salió vivo algún alemán de las playas donde se llevó a cabo el desembarco del Día D, pero, ¿crees que a ellos les encantaba matar a esas decenas de miles de personas?
Si salió alguno vivo, dudo mucho que luego fuera contándole a sus nietos como quemaba la metralleta mientras su compañero le cambiaba la correa de la munición y los cuerpos de miles de personas que no tenían muy claro qué coño hacían ahí se desangraban en la arena de la playa.
Pues el tio este igual. Le dijeron "Tú sobrevuela eso, suelta la carga y te piras cagando leches". Cumplia ordenes, no tiene porque sentirse orgulloso, pero tampoco por qué martirizarse.
EDIT: Es más, considero que haber pasado toda su vida con la "carga", en lugar de pegarse dos tiros, es un acto MUY valiente.
