Quien sabe si ese soldado estaba en el ejercito por voluntad propia, sabiendo a que se enfrentaba, o si le comieron el cerebro con las tipicas propagandas americanas que acabas creyendote que empuñar un arma y matar a otro ser humano es normal. Tampoco sabemos si estaba deacuerdo o no con las ordenes que se le mando realizar, son muchas incognitas sin saber y lo unico que tenemos claro es que murio muchisima gente, entre ellos civiles que a la mayoria ni le va ni le viene lo que mandan los de arriba, y aqui se estan haciendo muchos juicios morales a este hombre y no tenemos ni puta idea de lo que paso por su cabeza en esos momentos, ni en los posteriores.
#148 En una guerra todos los bandos hacen atrocidades porque es una guerra. Estando totalmente en contra de la deriva imperialista de EEUU en las últimas decadas, te recomiendo a ti y a todos los USA haters (de una forma constructiva, no es el típico ataque al ego@foro de internet) que busquéis información sobre como trataban los americanos a sus prisioneros de guerra y lo que hacía el resto del mundo.
Me parece un muy buen termometro del nivel de humanidad y calidad de las diferentes sociedades y gobiernos de la época.
A tu pregunta "que alguien te explique como se permitió eso a EEUU" solo se puede contestar que estudies en detalle la 2gm porque las bombas atómicas distan, por mucho, de ser los episodios más horribles. En un ranking detallado de salvajadas por país tendríamos un Japón>Alemania>Rusia>Italia>UK/franchutes>USA. USA bastante lejos de todos los demás de hecho.
Los bombardeos a civiles eran el día a día en todos los frentes, un juego de niños comparado con las cosas que se hacían.
Sobre las motivaciones del soldado: hizo lo que tenía que hacer. Una aproximación simplista sería decir que, si no lo hubiese hecho, lo habrían ejecutado o metido en la carcel por los siglos. Pero sería solo eso, simplista.
Una aproximación más profunda sería que estamos hablando de 1945. La sociedad era diferente y, a diferencia de lo que ocurre ahora, el honor, el deber y la patria eran conceptos prioritarios para la amplia mayoría de la gente. Piensa que tanto el conocimiento y el acceso a el, así como el pensamiento crítico, no eran algo a lo que apenas nadie pudiese acceder.
Si este tío se tenía que suicidar por seguir órdenes, todos los combatientes de todos los frentes tenían que haberlo hecho. La mayoría de ellos vieron e hicieron cosas realmente terribles, era su obligación y contextualizado en su época no hay como cogerlo para ponerlo en duda.
nunca he visto tantas manitas ante una reflexion seria por aqui, gj #8 , yo no se mucho al respecto, pero, creo que se hizo una estimacion por los ataques realizados en las islas asiaticas y ...numero de vidas en lucha terrestre superaba de sobra el numero de vidas que se perderian ( encima todas de tu enemigo ) lanzando la bomba atomica.
#150 No recuerdo el nombre exacto del señor pero leí hace tiempo una entrevista de un anciano que afirmaba haber sido metralla alemán en el desembarco. A juzgar por lo escrito el tío no parecía contarlo ni orgulloso ni avergonzado, simplemente como algo que pasó. Contó que se tiró toda la santa mañana disparando y aún seguían viniendo soldados, que muchos compañeros se quedaron sin munición y salieron huyendo y que vió morir a gente igual de joven que él e incluso más
Dudo mucho que hubiera salido de rositas si llega a decir "no quiero ponerme en la metralleta, que no me gusta matar a cientos de tíos" más bien lo contrario
#153 Desgraciadamente, eso de que las bombas se lanzaron para evitar miles de muertos americanos desembarcando en Japon es simplemente mentira, no es mas que una excusa para justificar los bombardeos.
Japon estaba militar e industrialmente acabado, no tenian ya ni flota ni aviacion ni suministros para luchar en condiciones. EEUU podia bombardear Japon a su antojo, y arrasar todas las ciudades con bombas convencionales, como hicieron con el gran bombardeo de Tokio, por ejemplo, donde hubo mas muertos que en Hiroshima o Nagasaki.
Simplemente, los americanos lanzaron las bombas por dos motivos:
-Justificar ante el congreso y el Pentagono el monstruoso gasto del Proyecto Manhattan, con diferencia el desarrollo mas caro jamas hecho en una guerra
-Y el principal, mostrar al mundo y en particular a los rusos que tenian el arma definitiva, y que Stalin se estuviese quietecito en Berlin y no se le ocurriese ir a lavar los T-34 en el Mediterraneo o en el Atlantico.
Los japos les dieron bien en Pearl Harbor y demas islas varias. Se vengaron y acabaron con la guerra xq la proxima caeria sobre tokio y no le quedo mas remedio que rendirse y firmar en el USS missouri
P.D MAcArthur era un inutil.
Que fácil es hablar desde un sofá , en tiempos de paz , sin que tus seres queridos hayan muerto , sin que tus compañeros de pelotón mueran en tus brazos .. si esque en España hay tantos excombatientes como entrenadores de fútbol ...
#136 vaya chorrada, paz mundial... como si no hubieran existido guerras desde entonces.
ademas el no hizo nada, fueron los eeuu quienes aprobaron el ataque, el solo obedecia ordenes, como buen soldadito que es.
es tan ridiculo como darle el premio nobel de la paz a Obama
#159 lo que no tendria que haber es guerras, no moririan tus seres queridos y tus compañeros de peloton en tus brazos. mira si es facil
#160 totalmente de acuerdo . Pero lamentablemente las hay y no se puede culpar a un simple peón cuando el tablero es enorme y esta clarísimo que tampoco sabía la magnitud del desastre de la bomba como bien dijo #8, aún así algunos habláis como si esto fuere un juego, como si estuviereis jugando al Cod o vete a saber y te niegas a plantar la bomba, esto es el
Ejército y si estas en el ejército, cumples órdenes y más si estas incurso en un conflicto bélico , no puedes negarte hacer /quit y entrar en otro server , aquí hay consecuencias y es la vida real y hay que ponerse en la piel de ese hombre . Yo mismo "apostaría 1000€" (ya que esta de moda esa frase) a que el 99,9% de esta comunidad hubiese tirado la bomba también , aunque ahora quieran ir de rebeldes .
#161 Eso que digo, es muy fácil hablar desde el sillón pero:
- Si te niegas, otro lo hará. Morirá la misma gente.
- Si te niegas, consejo de guerra y quixás te fusilen.
Y encina hablamos de bombardear a los adversarios, por los que no sentiría simpatía si quiera.
#161 de acuerdo una vez estas metido en un conflicto y formas parte del ejercito, hasta ahi lo puedo comprender. pero una vez terminado este, no sentir arrepentimiento ante tal acto escudandote en obedecia ordenes, me parece despreciable.
#163 para arrepentirse de una decisión tiene que haber una alternativa en el momento de tomarla. Cúal era la suya?
#165 por lo que parece ser, consejo de guerra, arriesgarse a ser fusilado, y en general, todo cosas extremadamente negativas para él. Todo para que la operación se llevase a cabo igual.
#166 ¡Pero 70 años después alguien de un país (en esos momentos) "del eje" (ya sabeis, neutral mis cojones) se metería con él y le desaría una estancia en el infierno tras su muerte!
Creo que debía haberse negado y haberse salvado de esta humillación.
Hiro Hito era un cabronazo y un carnicero, aunque en mi opinión no dista mucho de Truman. La población japonesa era fanática de su emperador, el cual tenía rango de Dios (sí, sí, era una deidad). Dudo mucho que se hubiera levantado en armas contra él. Otro tema serían los generales y demás rangos militares altos, quienes en su empeño de seguir el bushido hasta el límite, querían la guerra hasta el último hombre y el suicidio. Esto está recogido en muchos documentos y toda la actitud del ejército imperial japonés fue esa durante la guerra: luchar hasta el final, morir matando y de no poder, suicidarse para no perder el honor.
Como dato, hubo un intento de golpe de estado previo a la rendición. Como no funcionó, los militares golpistas se suicidaron, aunque no sabemos si por el intento fallido, por perder la guerra o ambos a la vez.
Y para añadir, muchos soldados siguieron en guerra tras la rendición, aunque la mayoría por no saber si era relamente el Emperador el que dio la orden de rendición.
Pero creo que negar el espírito belicoso hasta las últimas consecuencias de los japoneses es un error tremendo.
Es muy peculiar como evolucionó el ejército japonés en el periodo de entreguerras, las reformas tan salvajes que sufrió para terminar haciendo las salvajadas que hizo su ejército en los países ocupados (algo que nunca hicieron los Aliados salvo la URSS).
Por ejemplo, en la 1GM Japón estuvo en el bando Aliado, y los soldados alemanes que capturaron (hubo también algo de guerra en la colonias alemanas en el pacífico) hablan de un trato excelente y humanitario, lleno de respeto y caballerosidad hacia los capturados. Puro kawaiiiiii. Pero con las reformas de entreguerras, que aprobaron prácticamente el bushido entre todos los oficiales y fomentaron una política de supremacía racial hacia el resto de orientales, se volvieron sus soldados y oficiales gente brutal y salvaje, como las SS alemanas.
Japón ya no podía en el verano del 45 hacer frente a las tropas de EEUU, su industria y combustible estaban en las últimas. Ellos se preparaban para una guerra de desgaste, trinchera y sacrificios. Morir matando. Ten en cuenta que el archipiélago japonés es una pesadilla táctica: infinidad de islas de todos los tamaños, numerosos puentes y ferrys a controlar, terreno muy montañoso conmucho barro y clima húmedo, cálido y lluvioso (aunque esto último ya lo vivieron peor en las islas del Pacífico los Marines).
Sin embargo, tenían planes muy desarrollados de enviar submarinos portaviones I-400 (de 18 fabricaron 3) para que en 1946 despegaran de ellos aviones con bombas que destruyeran el canal de Panamá. Esto no es una fantasía húmeda de un científico alemán diseñando platillos volantes o naves de combustión externa, son unos planes que se estaban ejecutando conforme a lo previsto hasta el 6 de agosto del 45.
También tenían un bombardero de seis motores de largo alcance, el Fugaku, para sobre esas fechas lanzar sus armas biológicas probadas con gente en Manchuria (cortesía del escuadrón 731) sobre la costa este de EEUU. Pero este proyecto se canceló en 1944, aunque las bombas biológicas de Manchuria demostraron ser todo un éxito: miles de chinos muertos por una sola bomba que transportaba pulgas portadoras de enfermedades contagiosas como viruela.
No quiero justificar con esto el lanzar las bombas atómicas sobre civiles, pero quiero dejar claro que Japón en lo último que pensaba era en rendirse, aunque sabían que la guerra la tenían perdida. Pudo alargar el conflicto año y medio o dos años con millones más de muertos, a no ser que EEUU hubiera pactado una rendición condicional (lo que buscaba Hiro Hito), porque el ejército invasor de europa tras la derrota de Alemania estaba exhausto de la guerra y todo el mundo en EEUU quería ya la paz.
La bomba se lanzó para forzar la rendición, pero sobre todo para demostrar a los soviéticos el poder de EEUU. No querían que les quitasen el pastel nipón después de haber llevado casi exclusivamente ellos la guerra del Pacífico.
Por último, aunque el trato de los Aliados (salvo URSS) a los soldados enemigos capturados y civiles tras ocupar una zona fue bueno y humanitario (al contrario que Alemania en el frente del Este y Japón con todos sus adversarios), es innegable que la versión oriental de los juicios de Nuremberg contra Japón fueron un fiasco tremendo, donde se perdonó al Emperador y otros pagaron el pato a cambio.
Dan gusto estos hilos cuando los que sabéis de historia la explicáis.
Mis dies para todos
Por hilos como estos Offtopic molaba hace unos años.
El tema del bombardeo es muy triste en Japón, más que nada porque ocurre lo mismo que con la guerra civil en España, intentan borrarlo y hacer como si no hubiese pasado nada. Tengo amigos japoneses, de Hiroshima, de Tokyo... de Nagasaki no, pero su percepción era la esperada: el gobierno intenta diseminar la memoria histórica, y las conmemoraciones que se celebran cada año, por lo que parece, fueron canceladas este.
Y por cierto, los datos de la wiki sobre la gente muerta (entre 20.000 y 75.000) son la de gente que murió prácticamente al instante o al día siguiente. La mayoría murieron de forma agónica por la radiación a lo largo de años. Las bombas atómicas se cobraron más víctimas que "miles" o "cientos".
La memoria es un fantasma que te persigue, pero nunca sabes siquiera si llego a existir alguna vez.
Igual te crees que lo hacía sin querer o algo eh.. incluso después de las bombas más de 20% de la población americana quería exterminar a los japoneses, se hablaba de seguir bombardeando y llevar acabo un genocidio.
Los americanos se comportaron prácticamente igual que los alemanes, con la única diferencia de que ganaron la guerra y pudieron llamarse héroes en vez de genocidas.
Seguro q ya se a dicho, las tiraron para forzar la rendicion de Japon no para evitar la invasion como su principal razon sino para evitar q los rusos llegaran a pisar suelo Japones. Stalin no perdio el tiempo y nada mas conseguir Berlin ya estaba moviendo tropas para iniciarla.
Lo de la invasion y tal es un cuento y lo de usarla para destruir la industria q tenian en esas ciudades tambien (ya q las habian dejado intactas deliberadamente para usarlas como objetivo para la bomba), habia un joven mcnamara trabajando ya para las fuerzas aereas y el ya habia conseguido 1 año antes afinar la maquinaria de guerra americana para conseguir q +80% de las principales ciudades japonesas resultaran arrasadas por completo con medios convencionales.. (bajando la altura de bombardeo y usando con los b29 bombas incendiarias etc..)
Esas dos bombas ahorraron mucho drama a los Japoneses, esa es la ironia.
Siempre que veo hilos sobre la guerra y tal me salta un duda que pongo por aqui por que era lo que estaba leyendo ahora mismo.
Si estalla una guerra en un principio irian nuestras fuerzas militares y tal pero, ¿hoy en dia se nos podria obligar a los ciudadanos a combatir en una guerra? En plan como antes de "Todo hombre capacitado deberá ir a la guerra". Es una duda que siempre me surge.
Es que la verdad no me imagino a Rajoy o a cualquier politico de hoy en dia obligando a la gente a ir al frente XD
#175 "Todo hombre capacitado tendria q ir a la guerra" con gasolina, municiones y comida, xq sino mejor quedate en casa.
La guerras entre superpotencias no son posibles como las hemos conocido, ahora sin acceso al combustible ni industria militar ni suministros.. ya me diras.
mediavida
En los videojuegos hago rachas de bajas y tiro nukes, pero meto mierda a quien lo hace en la realidad con quien sin él, no habría rachas de bajas de bombas atómicas.
que está bien expresado.
