El hilo es claro, es para debatir sobre el socialismo desde un prisma socialista, no para hablar de Cuba, Bielorrusia o Podemos. Para eso tenéis todo el resto del foro, como bien haceis.
#149 Claro, al final se crean unos intereses de clase particulares que en principio parece que nada tienen que ver con los de los demás trabajadores. Por ello esa gran división sindical que hay en España, y en Europa supongo que pasará tres cuartos de lo mismo. Al final, aquí en España, muchos trabajadores ven como los grandes sindicatos solo defienden, de vez en cuando, a la llamada aristocracia obrera (funcionarios en su gran mayoría) y sienten que no les van a defender porque ni entienden por lo que están pasando ellos.
Esto ha ido desmontando el poder sindical, ha acrecentado los odios y envidias dentro de la propia clase trabajadora, y los partidos del capital han sabido sacarle rédito político a ese odio, maximizando esas diferencias entre la propia clase trabajadora. La verdad que es una pena, pero la especialización es lo que conlleva, diferencias, y esto hace que sea difícil coordinar a trabajadores tan dispares, de ahí que surjan más sindicatos de oficio.
Lo que si estaría bien sería hacer algo para el primer post del hilo, con los principios básicos del socialismo y las características más destacables de los países que han intentado llevarlo a cabo.
Porque si no esto va a ser un flujo constante de "en el socialismo todos ganan lo mismo" y de "en la URSS y en Cuba se morían de hambre".
Más que nada para no ensuciar el hilo, y para que los liberales aprendan algo de historia y no tengamos que explicarles cosas básicas cada dos páginas.
#154 No. Entonces el hilo trataría de intentar desmentir esos datos y precisamente es eso lo que quiero evitar.
#154 Es bastante más fácil ignorar a los de siempre (son siempre los mismos) y no entrar como un toro al trapo. Además, que la temática que usan es siempre el clásico Venezuela/Cuba/Podemos/Mil millones de muertos, tampoco es que se lo curren demasiado.
Para no desviar el hilo mucho más, voy a hacer caso a #131 y voy a exponer mi postura respecto a sus lineas de debate, que me han parecido muy interesantes.
-¿Qué pretendemos con esta ideología o modo de ordenarnos económicamente?
Creo que en esto podemos estar todos de acuerdo, independientemente de la postura que tengamos. El objetivo es la propiedad y el control por parte del proletariado de los medios de producción, la eliminación de las clases sociales y de la desigualdad entre el proletariado y las clases dirigentes.
-¿Cómo conseguirlo?
Y aquí es donde comienza el problema. Pues sinceramente, no me considero capacitado para exponer una estrategia vencedora e infalible para conseguir el objetivo, pero si puedo analizar los distintos intentos a lo largo de la historia y corregir los fallos que tuvieron. En mi humilde opinión, esto requiere un proceso largo de concienciación de las masas populares, un proceso que puede durar generaciones enteras pues el camino a andar es bien largo y estaría lleno de dificultades y piedras. Sin duda alguna se debe emplear las mismas "armas" que la democracia oligarca para combatirla: la propaganda y la publicidad. Pero no basada en la mentira o el engaño, sino en la transparencia y en la sinceridad. El mensaje de somos la mayoría social y tal queda muy bonito, pero no es real, la mayoría social esta totalmente alienada por el sistema y son poco más que borregos dirigiéndose al matadero. Para parar esta debacle, se necesitaría contrarrestar la campaña cultural y educativa que sufre el socialismo desde su misma aparición. En resumen, se necesita volver a tener una consciencia de clase para comenzar a dar pasos adelante, mientras esto no se consiga, sin apoyo social mayoritario es, en mi opinión, imposible.
-¿Está el concepto de clase vigente?
Más que nunca, pero no por parte del proletariado, sino por parte de la oligarquía. Ellos saben perfectamente cual es su clase y lo que tienen que hacer para mantener su status quo y disminuir la disidencia hasta un nivel aceptable y que no pongan en riesgo su forma de vida.
-La propiedad de los medios de producción, ¿en qué consiste?
En mi opinión, totalmente personal, en que los trabajadores de cada empresa sean a su vez los dueños de esta. No abogo a un control estatal, pues acabaría asumiendo el control de la empresa la burocracia y no los trabajadores de la misma, produciéndose simplemente un cambio de amos.
-Incovenientes para lograrlo.
Arriba los he descrito bastante, pero los inconvenientes son múltiples y a todos los niveles. La sociedad actual lleva forjándose en oposición al socialismo desde prácticamente la aparición de este, una operación dirigida y controlada con unos resultados más que decentes.
-¿Se dan las condiciones para una revolución?
No, estamos muy lejos de lograr una mayoría social que busque el cambio de sistema. No existe un ánimo general de descontento o de ganas de cambio en la sociedad, sobretodo en España, donde la mayoría tradicionalista y conservadora domina a todos los niveles desde el final de la Guerra Civil.
Espero que esto no se convierta en un lodazal y tengamos un debate provechoso y útil, lograr un punto de vista común, aunque fuese solo en ciertas medidas, sería desde luego un logro incluso en un foro.
-¿Se dan las condiciones para una revolución?
No, estamos muy lejos de lograr una mayoría social que busque el cambio de sistema. No existe un ánimo general de descontento o de ganas de cambio en la sociedad, sobretodo en España, donde la mayoría tradicionalista y conservadora domina a todos los niveles desde el final de la Guerra Civil.
¿De que tipo de revolución hablas?¿Podrías concretar mas?¿Que partido para ti en España consideras que lleva consigo el dogma del socialismo?
#157 En mi opinión, la revolución es el cambio del sistema oligarca a un sistema socialista, donde desaparecerían los grande conglomerados empresariales en manos de una minoría poderosísima para abrir a un mundo donde las empresas están controladas por los que generan riqueza en ella, los trabajadores. En mi opinión, un alzamiento violento o armado supondría un retroceso importante, pues esa minoría controla con maestría los medios para reprimir cualquier intento de obtener el poder por la fuerza y barrerían cualquier posible intento de cambio forzado. La revolución vendrá cuando la mayoría social lo pida, cosa que o va para largo o no sucederá. Para mi, que tengo una visión bastante pesimista del asunto, el cambio radical y rápido esta destinado al fracaso.
Hay varios partidos que tienen ideales, propuestas o gente en su interior que se pueden considerar socialistas, pero el mero echo de formar un partido político y aceptar las normas del estado oligarca te hace pasar de ser revolucionario a ser reformista. No voto a los partidos para que inicien la revolución, sería absurdo, el voto es una cuestión totalmente pragmática para mejorar las condiciones de vida en este sistema y en los márgenes que te permiten. Cualquier idea de que votando a tal o a cual esto va a cambiar radicalmente es falsa, la capacidad de decisión y movimiento viene fuertemente limitada por la estructura del estado en si y por múltiples factores externos.
Lo que puedo ver
El sistema esta planteado para que el pueblo no se plantee nada mas a parte de sobrevivir y disfrutar de los pequeños placeres. (No se seduce a nadie mas que a los de siempre)
Si se instaura el socialismo en un país, casi imposible por el poder de los medios de comunicacion, este sera agredido de forma muy directa en la financiación y economía del país hasta que el pueblo se canse de ir por el buen camino. ( Todos los países a la vez o nadie ).
La política y democracia en si que se defiende en la actual izquierda, bajo mi punto de vista, esta pensada al milimetro por la élite para clasificar y dividir a la población en ideologías. ( es inexplicable que el 90% del pueblo sea obrero o de clase media para abajo y que el equilibrio de votos entre izquierda derecha sea 60-40 estando mas que demostrado que la derecha como ideologia solo podria existir y ser viable para las elites) mientras se siga hablando de tu eres rojo o tu eres facha no se hablara de tu eres rico y tu pobre.
El poder bajo el sistema transforma a la izquierda al centro, lo que se conoce por socialdemocracia, trabajamos para la élite pero hacemos alguna medida popular para convencer. Un ejemplo la evolución del PSOE en este país y el porque del auge en la renovación de la izquierda en Francia, Grecia, Italia, España...
El gobierno es estéril en un mundo globalizado y con la polarización en los parlamentos. Ada colau por poner un ejemplo no puede desarrollar su programa porque la CUP y ERC antes que ser de izquierdas, son independentistas. (division y muchos frentes).
Falta de renovación ideológica para los tiempos actuales y lideres carismáticos. El comunismo esta manchado por décadas y décadas de propaganda y engendros como Corea del Norte, China y matanzas de tercermundistas. (No se puede actuar bajo ese nombre)
La izquierda tiene pocos canales de comunicación y colaboración con otras izquierdas de otros países. (aislamiento, hermetismo).
Podría seguir así hasta la infinidad... al final todo se resume en que lo que prevalece son la lucha social, en otras épocas contra el feudalismo, contra el esclavismo, etc. El capitalismo caerá si los capitalistas quieren, a veces parece que no se rigen por nadie y posiblemente este planeta y sus recursos y sus infinitas crisis acaben con el, pero que quedara para salvar?
#135 y #156 el como conseguir la implantación yo lo tengo muy claro, explicar, explicar y explicar, y usar las contradicciones de clase para generar duda entre el ciudadano medio, pero no evangelizando, evangelizar produce rechazo y tampoco podemos pensarnos que meamos colonia a lo que respondiendo a la pregunta de si se dan condiciones para una revolución, entiendo que no, pero poco a poco se van a acentuar más las contradicciones, sobre todo si continúa el desmantelamiento del estado del bienestar.
hay una cosa, respecto de los medios de producción que me parece fundamental. El trabajo como tal debe ser un derecho, y el acceso al mismo debe realizarse de manera libre. Para mí, la única manera es que estos dos puntos puedan lograrse estos medios, deben ser públicos y no debe primar el beneficio particular sino el social por encima, es decir, el trabajo debe ser público.
Con esto, se cerraría el círculo de manera que consumo, producción y beneficio serían de carácter colectivo, ya que en la actualidad solo consumo y producción se realizan de manera colectiva, mientras que los beneficios de gestión recaen sobre los propietarios de los medios.
#161 La diferencia es que Violar es un acto que es malvado objetivamente, mientras que expropiar es relativo
El Socialismo nunca funcionará, porque parte de interpretaciones y diagnosis errados de los problemas, a los cuales ofrece soluciones equivocadas,. Por ejemplo, ¿como asignas de manera eficiente los recursos sin un mercado que asigne los precios? Podríamos usar el sistema de Chavez (Seguir leyendo), pero eso, tarde o temprano, llega un muro que se llama REALIDAD y alguien tiene que pagar la "fiesta social".
Si me permitís amigos, pondré un par de ejemplos de los que habéis hablado en el hilo y explicaré estos dos puntos. Podría quedar un debate interesante, creo que un post rollo echo chamber es una cagada y en el del Liberalismo quedó bien cuando entraron otros de ideologías diferentes.
Sobre la situación del mercado eléctrico español.
Habéis comentado en el hilo que lo que hay que hacer es prohibir que se corte la luz y que se nacionalizen las eléctricas. El problema es el siguiente; Hay gente que no puede pagar la luz y esto es básicamente porque o no tienen trabajo o los elevados precios del recibo (normalmente las dos cosas).
Vuestra solución al problema es la típica de brocha gorda que genera las famosas consecuencias no deseadas, básicamente prohibir cortar la luz solo abrirá la puerta a los parásitos sociales, y además, el problema de capacidad de pago que esa familia tenía seguirá estando allí, porque los mayores de edad seguirán estando en el paro. Nacionalizar implicaría más gasto público, que con la ya tenemos de deuda sería hipotecar aún más, sumado con el no cortar la luz, implicaría derroche y poco cuidado de recursos. Eso haría que tuvieseis que controlar cuando gasta cada familia, obligandoles a consumir un cierto nivel de kW. Una regulación estúpida trae consecuencias no deseadas que necesitan otra regulación, y así hasta el infinito.
El tema del paro ya se ha hablado como solucionarlo, no hay más que ver los países con el mercado laboral libre que nivel de paro tienen. Sobre los precios del mercado eléctrico, los Liberales, ofrecemos: Reducción de los impuestos y abrir a la comptencia el oligopolio Estatal (al fin y al cabo, lo del merc. eléctrico Español no es capitalismo ni socialismo ni nada, son 4 colegas que se lo montan para seguir abusando), permitir competencia de otras empresas y por supuesto permitir cooperativas, el autoconsumo e inclsuo si generas más de la que consumes poder vendérselo a tu vecino. No hay más que ver la gráfica de que es una factura de la luz:
Como veis, la intervención estatal en el precio, desde subvenciones a impuestos, es abismal. Vuestro diagnóstico errado, diciendo que es culpa de la "liberalización" del sector, y pidiendo que el Estado intervenga totalmente (nacionalización). Si hacemos nuestras medidas, el precio bajaría drásticamente, a lo que sumados a las medidas en el mercado laboral, pues bueno. Aquí tenemos un ejemplo de la factura de la luz en un país muy liberal, Suiza:
El otro tema, es sobre la asignación de recursos de manera eficiente.
Sin un mercado, ES IMPOSIBLE, poner precios y asignar de manera eficiente los recursos. El Mercado no es un monstruo come-niños. El Mercado va desde productores, minoristas, mayoristas, distribuidores, hasta consumidores finales con sus deseos y necesidades, todos aportando un granito de arena a ese conglomerado de información que hace que ese producto acabe teniendo ese precio. Cuando decidís comprar esa marca de leche en vez de la otra, estáis añadiendo información, por pequeña que sea, al mercado, para que este se vaya ajustando. Miles de persones, millones, cada segundo, lo hacen.
Por eso han aparecido marcas ofreciendo cigarrillos eléctronicos , porque es lo que los consumidores aportan en información, a través de sus decisiones de no comprar tabaco. Esa información la recogen otros actores del mercado y aparecen nuevos productos, menos nocivos, como el vapeo. Y así con miles de productos, día sí día también. Si este mercado no es libre, hay distorsiones en los precios que generan ineficiencias. Véase BCE bajando tipos de interés, el precio más importante en la economía. Creando una burbuja immobiliaria que no se correspondía con el nivel de ahorro. Pero tarde o temprano el mercado se da cuenta del desajuste y tiene que ponerse en equilibrio otra vez, provocando crisis. Cada vez que se interviene, la jodéis más. El sector financiero es el más regulado del mundo, y así nos va.
El político desde la poltrona es imposible que pueda recojer toda esa información y asignar unos precios razonables acorde con la situación del mercado. Y pasan cosas como estas, de las que todos sabemos las consecuencias.
Después os vais a reír de que Huerta De Soto llamase socialistas a Roma, pero desde luego que tu soltar que el PSOE es liberal...
#163 No, robar (expropiar) también es malvado objetivamente, luego las pajas mentales que usas para justificarlo ya es otro cantar.
Tu castigo por ser empresario opresor es que se te expropien todas tus posesiones.
Tu castigo por ser pederasta es que en la cárcel te peten el culo (te violen).
Ninguno de los castigos es bueno.
#164 Ok, tengo unas cuantas dudas en tu mundo ideal regido por el libre mercado.
¿Como generas competencia si esta mas que demostrado que el pez grande se come al pequeño y cuando solo quedan 2 o 3 tiburones pactan condiciones y ya no hay ni gobierno ni tribunal que castigue esto.?
¿Como puedo ir desde un pueblo de mierda en medio de castilla la mancha hasta otro si solo van 5 o 7 pasajero al día, ¿vendrá un mecenas y pagara los costes de un servicio publico deficitario (servir al pueblo, que no es lo mismo que hacer negocio).?
¿Como nos pagaríamos los estudios teniendo en cuenta que ya están subvencionados un 50% y muchos ni se lo pueden permitir.?
¿Como sobrevivirían los jubilados o discapacitados?
Cuando hablas de libre mercado y pones ejemplos Anglosajones y paro, ¿porque pagan impuestos también? ¿No seria mejor decir que lo que tu expones es teoría? ¿Países como el Congo crees que tienen mucho control por parte del gobierno por eso se mueren de hambre?
¿Crees que puede existir una sanidad privada sin una publica que se encargue de los temas que generan perdidas y no beneficios como operaciones de larga duración y recuperación?
¿Sabes que es lo ultimo que hace un desahuciado en este país de parásitos? Dejar de pagar la hipoteca. Antes pasan hambre una buena temporada hasta que vienen unos cuantos rojos y le dicen que no es culpa suya y que tiene solución su infierno.
Puede que el problema nuestro es que creamos que no todo en esta vida consiste en competir y ganar mas y mas, y el vuestro el no entender que si se esta implantando vuestro modelo poco a poco es porque el daño a la sociedad sera a cuenta gotas y no una sangría que provoque el resurgimiento de la URSS.
Todo lo que mencionas son las típicas soflamas y panfletadas de la izquierda. El pez grande no se come al pequeño, porque ha pasado miles de veces al revés, incluso monopolios han caído, cuando se supone que tienen el control total.
Para todo lo demás, lo de siempre. Mirate cuanto te quita el Estado en impuestos, y piensa que pasaría si los pusiesemos al 8% de IVA e IRPF del 4-10% como en Suiza para mantener ciertas ayudas a personas realmente necesitadas, y haces las cuentas de cuando podrías consumir, cuando podrías ahorrar, etc.
La gran mentira del Estado del Bienestar, te quito el 50% de lo que ganas y te devuelvo un poco a través de servicios muchas veces deficitarios e ineficientes, y te digo: ¿Si desaparece el Estado, como te va a ofrecer esos servicios? Es como una broma de mal gusto.
PD: Por supuesto que una transición a un modelo Suizo por ejemplo se debe hacer poco a poco. Por desgracia, el mierdero que habéis dejado estatistas varios es tan grande que se tiene que hacer paso a paso. El problema es que no veo, almenos en España, ese proceso hacia un país liberal, más bien hacia más Estado hasta que la realidad meta un hostión. A partir de ahí se decidirá si caemos en el lado liberal o socialista, y me da a mí que será este último.
#167 A través de una concepción legalista de la justicia inherente a la idea burguesa de propiedad privada sería muy poco sorprendente que llegases a otra conclusión. Algunos damos para más.
#170nrrw:La gran mentira del Estado del Bienestar, te quito el 50% de lo que ganas y te devuelvo un poco a través de servicios muchas veces deficitarios e ineficientes,
Claro. Salvo los que vendemos porque resulta que sí aportan beneficios.
Ejemplos de esos servicios tan rentables? Y si me sacas el merc. eléctrico, leéte #164 donde lo dejo bien claro.
¿Quién es el retrasado que va por ahí diciendo que robar es malvado "objetivamente" cuando el bien y el mal son conceptos relacionados con la ética que no se pueden objetivizar salvo que seas el Estado o un ignorante nivel Lenin?
Para un socialista robar es tan legal como matar ancaps. Para un liberal aceptar miles de muertes por inanición causa de la insolidaridad es tan legal como encerrar commies porque me he inventado que llevan bombas en la mochila.
