#58 pobre raikkoh, no te interpretan correctamente y te acusan de mentir
:C
yo estoy contigo
#61 Este hilo es el bait perfecto. Por no definir si son yenes, dolares o euros, casi me crucifican. Y han caído como mierda.
Se hablan de 3.000 empleos directos en Barcelona en Nissan. Supongamos que cada empleado le cuesta de media contando bruto y seguros sociales a la empresa ¿2000? euros a la empresa. Dicen que el sueldo de Ghosn es la época buena era de 10-15 millones.
Entro a esta lógica de que es una indecencia ese "sueldazo" y me pregunto si de verdad crees que mantener 60 días más a flote la plantilla de Barcelona because potato es mejor para el futuro de la empresa y sus trabajadores que lo que pueda hacer el cargo ejecutivo más alto puesto ahí para tomar las decisiones correctas por el consejo de administración.
#64 Si los predecesors hubieran tomado las decisiones correctas, la empresa no estaría en las últimas teniendo que cerrar plantas y abandonar mercados.
#66 No todo son malas decisiones, también es un mercado que está como está y además un mercado hiper competitivo. No se trata únicamente de hacerlo excelentemente bien, sino que además que hay que hacerlo mejor que otros que lo hacen excelentemente bien.
#51Raikkoh:Mimimimi, no puedes porque no puedes y punto
Ante estos argumentos no nos queda mas remedio que darte la razon.
#67 En ese escenario quizá podrían ser justificabes esos sueldos, pero si llevas la empresa al pozo pues obviamente es un sueldo que no corresponde al desempeño profesional del que lo recible.
#58 Lo que no te das cuenta es que esas subvenciones se dan porque a la ciudad le interesa tener un buen trato con la empresa. Y sin esa subvencion a lo mejor la empresa se habría ido antes, o no habría llegado a instalarse siquiera. No cierran porque les apetezca. Cierran porque les es necesario. Lo que deberías pensar es ¿Por qué se van esas empresas y qué puedo hacer para que quieran quedarse?
#46Raikkoh:Si de verdad quereis comparar esto con la gente que esta en la pobreza extrema, teneis un problema y los moderadores deberian cortar rapidamente esa falta de empatia. Serás un psicopata pero no vas a poder ir por ahi diciendo y haciendo lo que quieras sin repercusiones.
Jajajajaj que te has creído que esto es plazapodemos o algo?
#64 No habrá tomado decisiones tan correctas si han tenido que cerrar la fábrica.
Negro_pensativo.jpg
#63Fyn4r:Te han pedido una fuente de un dato que has dado y te has vuelto loco
Falso.
#46Raikkoh:El jefe de Nissan gana 10 millones al año. ¿Te parece loable que depues piden subvenciones y ademas cierren plantas?
Y por otro lado "¿La cifra que mas da? Sigue siendo una bestialidad, seaen 1.000 millones, u 10. Sobretodo si luego va cerrando plantas.
Que solo quieras hablar de la cifra e ignores todo lo demas es lamentable."
Si haceros una pregunta de si o no, es volverse loco, ya me has dejado todo claro.
Me han pedido una fuente de un dato sin importancia y se ha ignorado todo lo demas. Nadie responde a si le parece loable. ¿Porque no he puesto si son yenes o euros o dolares? ¿Según tu, me he vuelto loco por haceros una pregunta, pero es totalmente normal crucificar lo que alguien dice y lo que diga en el futuro por no concretar si la cifra esta en una moneda o en otra? Eso, amigo mio, se llama desviar la atención a cosas sin importancia y es una estrategia que se utiliza mucho cuando se quiere desviar la atencion de lo principal, que es que cobrando millones, pide subvenciones y luego cierra empresas, no creando empleo. Ante lo cual, no decis nada. Esto es mucho mas "loco", entiendo la locura como la ausencia de razón, vosotros no teneis ninguna razón para pensar asi; yo al contrario si puedo argumentarlo sin matar al mensajero.
¿A ti te parece bien que estemos subvencionando mientras gana millones al año? Que querias entrar en si son 10, 100 o 1000, es una tonteria.
Chicos, ya se que os duele ver como vuestra teoria de "subvencionar al que crea empleo" se va a la mierda, pero hay que ser fuertes y no atacar al portavoz.
Subvencionar al que crea empleo es un suicidio económico y una locura.
Pretender que si has subvencionado algo te pertenece y puedes evitar su cierre o incluso expropiarlo va al siguiente nivel.
#76 No es un suicidio, lo que es un suicidio es hacerlo en estas condiciones, condiciones que aprovechan. Total pueden recibir la subvencion y despues cerrar sin repercusiones.
O por ejemplo que se subvencionen empresas que ya tienen beneficios y otras que necesitan despegar no reciban ninguna. Asi, ¿como va a haber una competencia leal?
#75 se te ha contestado en #49 #64 #58 y alguno mas pero bueno, tu a lo tuyo Mankiw
Despues pides a los admin que nos baneen o alguna mierda por falta de empatia, pero a ti por faltar o actuar como un niño de 5 años no xDDDDDDDD
Pero es mas, empiezas hablando salarios para apelar a supuesta moralidad o etica y para ello sin embargo mientes XDDDDDD
Tu que todo lo sabes, que esperas que gane un CEO? 50,000 EUR al año? y mas interesante aun, que relacion hay entre el salario de un dirigente que es responsable de esa fabrica y otras 70 en todo el mundo? Dime que tiene que ver el salario de nadie, me da igual ahora que sea 1 millon o 10 millones con las subvenciones? de nuevo se te ha respondido anteriormente pero tu sigues ignorando.
Si tu aplicas a un beca o una ayuda y se te concede, no es tu puto problema, es del administracion por dartela.
#77 Es un suicidio porque si un sector es rentable no necesita subvenciones. Si necesita subvenciones estás tirando recursos en algo que el mercado no está demandando.
#76 Si nacionalizan o expropian les pasara como a la Junta de Andalucía con el PSOE al mando, cuando le compraron a Suzuki en la provincia de Jaén la fábrica de coche Santana Motor.
Al final acabará cerrada y un gasto que se sigue pagando por no haber dejado que cerrase cuando se tenía que haber cerrado.
No saben gestionar ni mucho menos hacer rentable una fábrica en caso de reconvertirla y dedicarla a otros productos.
#78Narop:Pero es mas, empiezas hablando salarios para apelar a supuesta moralidad o etica y para ello sin embargo mientes XDDDDDD
Para el carro. Lo único que he hecho ha sido no concretar que moneda era. Te lo vuelvo a repetir, me importa 3 cojones que sea la moneda que sea, sigue siendo alguien millonario. Que entreis en discutir si gana 10, 100 o 1000 millones al año para justificar que pueda pedir subvenciones es de risa. Y para colmo dices que miento sin haberlo hecho. Puse una cifra por dejar claro que si la empresa tiene perdidas, no tendría sentido que una empresa en perdidas, pide subvenciones, cierre y los directivos sigan cobrando millones. Que se bajen el puto salario. ¿Como era eso? Ah si, vivir por encima de sus posibilidades.
Para recibir subvenciones tienes que cumplir unas condiciones, que esas condiciones no este la obligación de mantener la planta abierta, es bastante estúpido, pero no quita que una empresa deba tener una filosofia ética y moral. Algo que por lo visto ignorais al completo.
Si una empresa cierra, no voy a buscar la explicación al por qué, ellos sabrán que cifras de ingresos y gastos manejan y pagaran a expertos en economia y fiscalidad para saber que es lo mejor. Lo único que se es que si ha sido subvencionada, que devuelva lo recibido. Si no, no es loable y por lo tanto criticable. Y los consumidores lo sabrán y preferiran productos de otras empresas.
Que os moleste que se critique es vuestro puto problema.
#81 La idea de los yenes te lo he comentado yo en mi primera respuesta, y que por cierto, no era una ataque preguntaba honestamente por la fuente porque no conozco ningun CEO que cobrase esas cifras. Pero sigues sin decir de donde sacado la fuente... si no has inventado compartela y que la veamos todos no? y a este punto ya lo digo sin acritud porque has bajado el tono
#81Raikkoh:Y para colmo dices que miento sin haberlo hecho. Puse una cifra por dejar claro que si la empresa tiene perdidas, no tendría sentido que una empresa en perdidas, pide subvenciones, cierre y los directivos sigan cobrando millones. Que se bajen el puto salario. ¿Como era eso? Ah si, vivir por encima de sus posibilidades.
No tio, tu estas pensando que el CEO de Nissan solo tiene esta fabrica en Catalunya y por tanto es solo responsable de esto. No, tiene otras 70 o 100 o el numero que tenga. Desconozco tu vagaje profesional pero las reestructuraciones son muy comunes, tanto en empresas que van bien como en las que van mal, y no implican en casi ninguna ocasion una bajada de salarios. Pero es que repito, no tiene logica, por que el CEO (o cualquier otra persona en toda la empresa, me da igual el puesto el salario) se va a reducir salario? Piensas que la planta de Nissan se salva si se reduce el salario del CEo de 8 a 5 millones? o a 4? o 3? tio, que los numeros no salen.
#81Raikkoh:Para recibir subvenciones tienes que cumplir unas condiciones, que esas condiciones no este la obligación de mantener la planta abierta, es bastante estúpido, pero no quita que una empresa deba tener una filosofia ética y moral. Algo que por lo visto ignorais al completo.
Pero si es que no te quito razon, pero esto no es culpa de la empresa, es del gobierno. Y no se ignora, pero cada uno/individuo busca maximizar sus beneficios. Como te han dicho en algun otro post mas arriba, probablemente sin esas subvenciones no se hubiera mantenido abierta tanto tiempo.
#81Raikkoh:Si una empresa cierra, no voy a buscar la explicación al por qué, ellos sabrán que cifras de ingresos y gastos manejan y pagaran a expertos en economia y fiscalidad para saber que es lo mejor. Lo único que se es que si ha sido subvencionada, que devuelva lo recibido
Bueno... eso de nuevo sera en funcion del tipo de subvencion si es a fondo perdido y si tiene ciertos mecanimos de control a posteriori, que de nuevo, no te digo que no lleves razon pero es que el problema no es de Nissan, es del puto gobierno de turno por dar dinero sin garantias de nada.
#82Narop:Como te han dicho en algun otro post mas arriba, probablemente sin esas subvenciones no se hubiera mantenido abierta tanto tiempo.
Pero no te parece sospechoso?
Llevan 30 años abiertos y seguramente recibiendo subvenciones desde el primero.
Este año tambien ha caido la "paguita". Sin embargo, al contrario que el resto de años, deciden cerrar con, al parecer, el mismo "escenario".
Te pregunto, el gobierno DEBE dar la posiblidad a las empresad e SOLICITAR una SUBVENCION, pero las empresas tambien deben tener una filosofia etica y moral. Conozco muchas empresas que jamás han pedido una subvencion, porque les va bien. Hay ricos que tienen dinero ahorrado y podrian haber accedido al ERTE, pero no lo han hecho.
Esto es como si te encuentras una cartera por la calle. Puedes quedartela o devolverla.
Dudo que la actitud de esta empresa sea equiparable a "devolverla" pero sin embargo vosotros justificais que lo haga y lo veis hasta normal.
¿Que luego el estado, una vez han solicitado la subvención, se la concede?
Si, está mal, pero no tendría sentido recriminarle al estado que de unas ayudas a la creación de empleo cuando luego van cerrando las empresas, en todo caso serian LAS CONDICIONES...
Lo extraño aqui es, si ya se sabia que la empresa iba a cerrar, por qué lo ha hecho ahora, y no antes o después?
Y nadie habla de salvar su empresa, se habla de que mientras cierra plantas y despide gente, los altos directivos tienen sueldos millonarios, cosa que no me parece justa. Si ellos administran mal su empresa y empiezan a tener perdidas, no creo que deba ser injectado con dinero publico para seguir operando. Sin embargo, los economistas dicen que es necesario porque el empleo es necesario y hay que regar de dinero a los que crean empleo. Cuando los que crean empleo se van con el dinero para crear empleo, sin haberlo creado, y no se les puede denunciar ni enjuiciar, los "adalides de la libertad" desparecen y no critican a las empresas que hacen esto. Demostrando que realmente miran por su bolsillo, no por justificar o razonar nada, solo el sesgo de "el dinero pa mi y al resto que os den".
Ponemos impuestos a las emisiones, tenemos una de las facturas de la luz más caras, demonizamos el coche de combustión y hablamos cada poco de prohibirlo algún año y luego queremos que no cierren las plantas de automoción?
Si las solución es tan fácil como obligar a producir los coches aquí para ganar contratos públicos.
En IT el mantenimiento estas obligado a tener a la gente en suelo español. Pero para cambiar la flota del gobierno, vale todo.
Qué mola más ir en Audi, q en un León, o un Qashqai
No especialmente sospechoso. Entiendo lo que dices pero es que las empresas y mas las deficitarias funcionan asi :s
#83Raikkoh:Te pregunto, el gobierno DEBE dar la posiblidad a las empresad e SOLICITAR una SUBVENCION, pero las empresas tambien deben tener una filosofia etica y moral
No estoy de acuerdo, el gobierno tiene que dar la posibilidad pero es el dinero de todo, tiene que poner mecanismos para que ese dinero sea bien usado. No es el receptor final. Es decir mezclar moralidad con negocios... aqui la gente no es buena por naturaleza, cada uno tiene sus incentivos. Y que no estoy contigo y puede carecer de moralidad, pero precisamente por eso el gobierno tiene que hacer las cosas en condiciones. No haces esto, se confisco bienes, o me das acciones en la empresa o te prohibo la entrada en España (no se podria pero por poner un ejemplo) a cualquier vehiculo de Nissan, impuestos especiales, penalizados, lo que sea...
#83Raikkoh:Esto es como si te encuentras una cartera por la calle. Puedes quedartela o devolverla.
Dudo que la actitud de esta empresa sea equiparable a "devolverla" pero sin embargo vosotros justificais que lo haga y lo veis hasta normal.
Si, porque si te doy 3,000 eur para una beca no por aprobar, sino por presentarte, te aseguro que la gente no ira ni a clase... (ejemplo de muchas becas en Espana que son la puta risa). Puedes pintar a Nissan como la corporacion maligna, y tendras parte de razon, pero es que el gobierno es gilipollas (todos, me da igual color o ideologia). Es decir, esperar que la empresa no coja el dinero y se pire sino tiene nada contractual o penalizacion, es ridiculo. En que otra parte del mundo esto funciona asi por las buenas?
#83Raikkoh:Y nadie habla de salvar su empresa, se habla de que mientras cierra plantas y despide gente, los altos directivos tienen sueldos millonarios, cosa que no me parece justa.
Tu asumes que la empresa va mal porque esta mal administrada per se... una empresa NO va mal por mala gestion necesaria o unicamente. El mercado, los competidores, los ciclos economicos (en especial en esta industria), el ciclo de producto, las tendencias macro en plan coche electrico y mil mierdas, en fin... no es tan sencillo como decir, esta gente es la responsable de todo.
No entro en si tienen o no sueldos millonarios (por mi experiencia te diria que el 99% de los ejecutivos no la tienen) pero por que piensas que los directivos han hecho una mala gestion especialmente? por que la empresa ha cerrado o por que exactamente? pero es que ademas veo tres componentes:
- Nissan es publica, cotiza... tu puedes comprar 1 accion y ya eres propietario, asi que los directivos son empleados por cuenta ajena, no propia y por ello no tienen que ser penalizados... no es su compañia. Los incentivos de direccion suelen estar vinculados al valor de las acciones para que tengan incentivo a hacer crecer el valor total de la empresa.
- Las perdidas de Nissan se ven reflejadas en el valor de las acciones y por tanto de la capitalizacion bursatil. Los accionistas ven como su dinero vale menos con estas cosas, no mas... asi que la remuneracion/incentivo de los directores se ve automaticamente penalizada con estos resultados
- Asumiendo ese principio de responsabilidad, donde pones el limite de responsabilidad y de pagar con tu salario? solo el CEO? solo los directores? y si los directores como es el caso de España a veces cobran 60k? o 90K? y si tienen 20 años de experiencia y por eso cobran ese dinero? yo pienso en un camarero que es un empleado por cuenta ajena y el dueño del bar... quien tiene mas incentivo a que las cosas salgan bien?
Un ejemplo que se estudia precisamente en este aspecto de no-mala praxis es Nokia. No hicieron una gestion especialmente mala, de hecho tanto el CEO como el c-level eran bastante buenos pero no se adaptaron a tiempo, fueron lentos en responder al mercado o sobrevaloraron su posicion y su tecnologia sobre las nuevas innovaciones y tendencias y eso les comio, pero no hubo mala praxis a priori de nada.
Yo desconozco si se han hecho bien las cosas o no, pero desde luego no me aventuro a decir que la culpa es unicamente del management, es que nunca es un solo factor. Nunca es tan facil.
#83Raikkoh:Si ellos administran mal su empresa y empiezan a tener perdidas, no creo que deba ser injectado con dinero publico para seguir operando
En eso estoy de acuerdo, no habria que mantener viva artificialmente una empresa que no es rentable, no tiene sentido ninguno.
#86 Han hecho falta mas de 80 respuestas para que alguien hable enserio y al final incluso estás deacuerdo conmigo.
Nadie habla de que sean buenos por naturaleza, pero dudo mucho que este tipo de actos repercuta bien en su imagen y por lo tanto en lo que venderán. Si el incentivo es ganar dinero, quedando mal ante tu mercado no creo que vayas a ganarlo, quiza a corto plazo pero a largo plazo, es peor.
Por otro lado si yo pido una beca para estudiar y me la conceden, se han dado muchos casos donde se ha reclamado la beca de vuelta, o si el alumno no va a clase, no se le vuelve a conceder. Es curioso que para un alumno que se le dan 3.000 euros si hayan penalizaciones y una empresa que se le dan millones, no. A lo mejor el problema es que el "gobierno" realmente no "gobierna" sobre estos ambitos de la vida, y realmente son marionetas. Cuando viene alguien a demostrar que no es "tan" marioneta, la tomamos con él. Quiza 35 años de bipartidismo nos haya llevado a esto, pero lamentablemente ahora hay mas partidos politicos y el 90% de los mas representativos, siguen representado principalmente a las rentas altas y se siguen financiando con los mismos metodos y por lo tanto tendrán las mismas cuerdas. Dudo que las cosas cambien si seguimos votando a la sombra del bipartidismo.
#87 Pero estoy de acuerdo contigo parcialmente xD llevamos debatiendo 40 paginas
En que las subvenciones tienen que estar controladas, si, pero eso es culpa del gobierno, no de Nissan ni de los directivos.
En que la culpa es de los directivos, no, y en que haya sido una mala gestion tampoco necesariamente.
