No hay impuestos suficientes para compensar el capitalismo salvaje

StonyK
#232NeV3rKilL:

el capitalismo en particular [...] no ha demostrado ser mejor a otros sistemas

Estando de acuerdo contigo en la importancia del avance tecnológico creo que el capitalismo si que ha demostrado ser el sistema que más ha facilitado la prosperidad. Sin ir mas lejos nació junto a la revolución industrial que es la causante de que en dos siglos prácticamente la totalidad del planeta haya dejado de preocuparse en vestirse y comer para pasar a ocupar sus pensamientos en otros asuntos.

No voy a discutir contigo si fue primero el huevo o la gallina pero creo que somos justos si decimos que es mucha casualidad que la revolución industrial surgiera en el mismo lugar y al mismo tiempo que las teorías capitalistas y que algo tendrá que ver las ideas liberales y de economía de mercado de aquella sociedad sirvió de germen de lo que allí surgió. Aparte de la revolución industrial, vamos camino de la que vivimos ahora mismo dos siglos después con internet, la globalización y la información que está por ver hasta donde nos va a llevar y cuan importante será (más de lo que ya está siendo).

Unas páginas atrás puse un vídeo de Escohotado donde habla de innovación y de destrucción creativa, este sistema (con sus muchísimos problemas y defectos) ha puesto a trabajar al egoísmo natural del ser humano en favor de la sociedad y de las masas. Occidente es el ejemplo de ello, los avances mas importantes en prácticamente todas las disciplinas se están dando aquí.

En cuanto al tema de los tornillos y las fábricas de volskwagen creo que has estado desacertado porque es algo casi intuitivo saber que la productividad no funciona de una manera tan simple como la has planteado, ésta no sólo depende del trabajador es un entramado de relaciones muchísimo mas complejas, por intentar poner un contraejemplo simplón al que has planteado, no es lo mismo ponerle 5 tornillos a una lata de aceite que ponerselos a un cohete aeroespacial. La productividad del trabajador no sólo depende de su habilidad o conocimientos, una empresa más productiva hace que la labor de ese trabajador sea más productiva porque el producto final tiene un mayor valor agregado lo mismo hace la infraestructura local donde tenga actividad la empresa y el marco económico local y el comarcal y el nacional... todo esto trabaja de forma exponencial y hace que poner un tornillo en ese marco sea más productivo que en otro aunque en esencia el trabajo parezca el mismo porque el producto final no tiene el mismo valor agregado. Siento si no se ha entendido el concepto, tampoco soy un experto en el tema ya que no me dedico a esto pero si que es algo que he intentado entender alguna vez leyendo o escuchando a gente más entendida.

Un saludo.

B

#239 Bueno, históricamente te podría decir que es mediante la reforma protestante de Martin Lutero donde el termino de libertad adquiere las dimensiones en las que basa hoy en día.
Repasando la historia el colonialismo, supremacismo blanco, esclavitud, etc, están basados en la transformación social que supuso la reforma protestante.

Si vamos a la actualidad podemos ver las consecuencias de esas "libertades" e incluso sus prácticas actuales, no olvidemos que USA es un estandarte del término libertad y es usado en cada uno de sus actos globales, digamos que actuan en nombre de la libertad.

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Javimorga

#238 El mundo está de puta madre. En el mejor momento de su historia según prácticamente cualquier métrica, a excepción del plano medioambiental.

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M4v3rikj3j3

#243 Menos mal que tenemos 4 planetas más para destrozar, si no, me empezaría a poner nervioso.

Pd. Fíjate si nos va bien en España, que nadie tiene hijos xq cuesta hasta salir de casa de los padres. Y hablamos de España, "primer mundo", ya ni te cuento si miramos los países que pasan del ecuador para el sur, allí están encantados con el capitalismo, me lo han dicho en Mv.

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B

#242

No creo que las actividades imperialistas de los Estados Unidos o cualquier otro Estado sea un ejemplo de acto individualista, al contrario, están usando ese colectivismo, tan patriotico, y financiado con el dinero de todos y apoyado democráticameante, que tienen ellos para luchar por la "libertad". Aunque no es más que puro y duro imperalismo como el de cualquier otra potencia.

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B

#245 Ya sabía yo que el ejemplo de Estados Unidos no te iba a parecer bueno, pero no esperaba que hicieses referencia a la palabra "Estados" como una imposibilidad de que se cometan actos individuales liberales, es bastante absurdo como comprenderás.

No olvidemos que es un imperialismo basado en la libertad que tu supuestamente compartes, haciendo referencia al tema del hilo es esa misma libertad que permite una explotación sin control ya no solo de los recursos naturales, también los humanos y animales por supuesto.

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Darax

#245 Bravo.

A mi un presunto liberal (jajaja no.) me llamó chavista por llamar golpe de estado a lo de Guaido y llamar injerencia imperialista lo de USA.

Darax

#246

  • Imperialismo
  • Libertad

Choose one.

#244 Si la gente no quiere tener hijos cual es el problema?

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B

#248 Entonces la libertad no existe.

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Darax

#249 Claro que existe pero no todo es libertad en este mundo.

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B

#250 Perfecto entonces.

M4v3rikj3j3

#248 No querer =/= no poder debido a las condiciones materiales.

Hablamos de una mayoría, poca broma, que la peña se pire de casa cercanos a los 30 años , xq antes NO PUEDE y ya tener hijos GG, repito, NO pueden.

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StonyK

#252 Noruega, Suecia o Finlandia tienen tasas de fertilidad parecidas al resto de países de Europa pero por lo que comenta aquí el compañero es tema de la situación de España y no de una tendencia cultural en Europa.

Luego ves como la tasa de fertilidad era superior cuando salíamos de una guerra civil y entrábamos en una dictadura infame.

Luego también ves como las mayores tasas de fertilidad están en África.

Hipnos

Estoy por cambiarle el nombre al hilo a "comunismo vs socialismo", y abrir el hilo original de nuevo en otro post.

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M

Teoría de juegos, explicado con el mismo ejemplo que se expone en la famosa película que cuenta la vida de su autor John Nash.

4 tíos dan con 5 tías. De esas 5 tías, una rubia es espectacular y las otras 4 son normalitas. Los 4 tíos están interesados en la rubia, y la teoría de juegos nos dice que si los 4 compiten por la rubia, es probable que ninguno consiga llevársela, y además después serán rechazados por las 4 amigas que no querrán ser segundo plato de la rubia. La teoría de juegos sostiene que la opción más eficiente es que los 4 tíos vayan cada uno a por una de las 4 amigas, y así ninguno perderá.

Hasta aquí cojonudo. Pero, y qué ocurre si los tíos están dispuestos a correr el riesgo de intentarlo con la rubia a sabiendas de que es probable que no consigan a la rubia y tampoco a ninguna de las amigas? Nada, no ocurre nada, mientras sea cada uno el que tome esa decisión y esté dispuesto a asumir las consecuencias (como quedarse sin rubia y sin amiga). Y qué ocurre si los 4 tíos acuerdan que primero lo intentará con la rubia el que supuestamente tiene más probabilidades? Si consigue a la rubia, esta ya estará pillada y los 3 tíos restantes se conformarían con las amigas, una situación MEJOR para los 4 tíos que la supuesta situación más eficiente en la que los 4 van directamente a por las amigas.

Más sobre teoría de juegos y equilibrio Nash:

Básicamente, un equilibrio Nash es un conjunto de acciones de diversos individuos, ninguno de los cuales tiene incentivos para desviarse de él; es decir, todas las personas escogen su acción óptima dadas las acciones que han seleccionado (o que esperan que seleccionarán) los demás. Puesto que todas las personas escogen su curso de acción óptimo y nadie tiene razones para desviarse individualmente del mismo, los equilibrios Nash terminan imponiéndose y pueden ser muy persistentes en el tiempo. Por eso son un concepto tan sumamente relevante, no ya en el campo de la economía, también en el de la evolución biológica o en el de la sociología: el equilibrio Nash es aquel resultado social al que descentralizadamente tenderemos y que, una vez alcanzado, será dinámicamente estable.

Por ejemplo, el uso del dinero en los intercambios es un equilibrio Nash: si descentralizadamente terminamos empleando el oro para superar los inconvenientes del trueque, todas las personas tenderemos a seguir utilizando ese dinero, dado que no existe beneficio individual alguno en dejar de hacerlo (si todos usan el oro y yo pretendo ir a comprar con granos de café, es muy improbable que alguien me los acepte y, por tanto, saldré perdiendo al haberme desviado de la convención establecida).

Ahora bien, que un equilibrio Nash se alcance de manera descentralizada y sea persistente en el tiempo no equivale a decir ni que sea imposible alterarlo ni que no convenga hacerlo. En cuanto a lo primero, recordemos que un equilibrio Nash sólo implica que no resulta individualmente provechoso desviarse si el resto no lo hace: un equilibrio Nash puede ser socavado y modificado o bien por un cambio exógeno en las condiciones subyacentes a la interacción que modifique las estrategias óptimas de algunos de los agentes o por una coalición de agentes a los que gregariamente sí resulte provechoso el desviarse. En nuestro ejemplo anterior, una guerra mundial puede alterar la estrategia óptima de muchos Estados, desde conservar el patrón oro a reemplazar el patrón oro por moneda fiat; asimismo, una coalición de algunos Estados (en forma de cumbre monetaria internacional) podría unilateralmente imponer un abandono del patrón oro para implantar una o diversas monedas fiat.

A su vez, un equilibrio Nash tampoco tiene por qué ser único. Las interacciones sociales podrían conducirnos descentralizadamente a diversos resultados de los que, una vez alcanzados, no resulte individualmente provechoso desviarse. Por ejemplo, si un grupo de amigos busca establecer un punto en el que reunirse, existen prima facie muchos lugares posibles para hacerlo: algunos de ellos serán más convenientes para algunos amigos que para otros pero, una vez establecido el punto de reunión, nadie tendrá individualmente incentivos a no respetarlo (ya que si no acude a ese punto de encuentro no se reunirá con los demás). Asimismo, en nuestro ejemplo anterior, uno podría imaginar que descentralizadamente no se escogiera como dinero el oro, sino la plata o el cobre, siendo todos ellos posibles equilibrios Nash.

La existencia de múltiples equilibrios Nash implica que no todos ellos tienen por qué ser ni óptimos (existen otros equilibrios Nash en los que algunos agentes mejoran sin que otros empeoren) ni justos (un equilibrio Nash que viole los derechos de las personas: por ejemplo, con la esclavitud). Dada la posible suboptimalidad e injusticia de un equilibrio Nash, y dado que éstos suelen requerir de algún tipo de acción colectiva para ser modificados (dado que individualmente no existen incentivos para hacerlo), es habitual afirmar que John Nash refutó a Adam Smith al demostrar que la competencia descentralizada dentro de un libre mercado no siempre conduce a la optimalidad.

El error de este razonamiento es doble: primero, equipara mercado libre con competencia individualista, cuando los mercados libres incluyen tanto elementos de cooperación como de competencia (una joint venture de empresas es, por ejemplo, un mecanismo de cooperación); segundo, presupone que mercado libre equivale a interacción sin normas, costumbres o puntos focales, pero conviene recordar que las propias normas sociales son objeto de un proceso evolutivo que concluye en forma de equilibrios Nash normativos; proceso evolutivo que en muchos casos sí atiende a razones de metaoptimalidad.

Por ejemplo, en la película Una mente maravillosa se pretende ilustrar un equilibrio Nash subóptimo con el caso de cuatro amigos en un bar que se encuentran con un grupo de cinco amigas, cuatro morenas y una rubia. Si los cuatro amigos desean ligar con la rubia, es muy probable que todos ellos fracasen y que ulteriormente tampoco sean capaces de ligar con unas morenas que se sentirán segundos platos. Éste sería el caso de un equilibrio Nash subóptimo: al competir todos por el primer premio, nadie se lleva siquiera los premios de consolación. Dejando de lado que la solución planteada en la película no es un equilibrio Nash (si todos acuden a por una morena sí existen incentivos individuales para desviarse), lo cierto es que, en la vida real, no suelen darse casos como el descrito: las personas hemos desarrollado espontáneamente normas de interacción para no pisarnos los unos a los otros incluso en escenarios no relacionados con intercambios monetarios (dentro de un grupo de amigos, quien primero ha visto o reclamado a la rubia es aquel que merece intentarlo primero; el líder natural del grupo es quien está legitimado para intentarlo; aquel al que primero sonría la rubia tiene mejor derecho que el resto; el chico más ligón, y que por tanto tiene más probabilidades de llevarse el gato al agua, debería hacer el primer intento…). Esas normas que conducen a equilibrios Nash óptimos (acaso no justos, pero sí óptimos desde un punto de vista paretiano) constituyen, a su vez, un equilibrio Nash.

La tradición de pensamiento liberal haría muy bien en terminar de incorporar el concepto de equilibrio Nash en sus análisis económicos, sociales o políticos. No sólo para asumir una visión más realista de los procesos sociales, que no siempre tienen por qué ser óptimos (la evolución biológica tampoco lo es), también porque, habida cuenta de esta inexorable limitación de la naturaleza y de la interacción humanas, se comprende mucho mejor cuál es el verdadero propósito y la auténtica funcionalidad del liberalismo. A la postre, si algo defiende el liberalismo es la libertad de asociación y desasociación de las personas, de modo que aquellas que no se sientan a gusto con un determinado equilibrio Nash puedan coaligarse con otras para tratar de lograr colectivamente lo que individualmente nadie tenía interés o capacidad en alcanzar. Y esta coalición voluntaria de personas podrá lograr su objetivo sin violencia, esto es, sin necesidad de recurrir al Estado. Por eso el liberalismo es preferible a otros marcos sociales, que institucionalizan la violencia para controlar la selección de los distintos equilibrios Nash posibles: porque es bien sabido que un equilibrio Nash con violencia multilateral es clarísimamente subóptimo frente a uno de paz social y libre cooperación entre los agentes.

Bonus: "Sería difícil encontrar incluso un solo país, gobernado por marxistas, donde el nivel de vida de la gente de clase trabajadora haya sido tan alto como el de la gente de clase trabajadora en varios países capitalistas". Thomas Sowell

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B

#254 es que la única manera de debatir de muchos es el maniqueísmo en un tablero ya preestablecido.

Muy interesante el hilo, y si, hay daños irreversibles que mediante sistemas impositivos difícilmente se pueden subsanar.

B

#255 Muy interesante, gracias.

X

Alguna estudio sobre lo que nos queda antes de empezar a matarnos entre nosotros?
Steven Hawking dijo 100 años, muchos me parecieron, el caso de los ricos con miedo... Mucho esperan vivir.

Darax

#252 La gente SI puede tener hijos, la inmensa mayoría tiene muchísimos más recursos de cualquier índole a día de hoy que hace medio siglo o más para tener hijos. La razón por la que no se tiene hijos es porque se toma la decisión de NO tenerlos por el sacrificio que ello implica y que antes no se tenía tan en cuenta porque las personas hacían un balance distinto.

A día de hoy creo que se valora más la independencia que la responsabilidad de tener hijos y punto. De todas formas hablo de lo que veo en mi día a día, yo no podría generalizar como hacen otras personas, cada uno sabe la razón por la que decide no tenerlos.

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M

Que por cierto, a raíz ya del título del hilo y el "capitalismo salvaje".

Si entendemos capitalismo como sistema de producción basado en la propiedad privada de los medios de producción, Suiza es bastante más capitalista que España, y un nivel de vida igualmente bastante mayor.

Si entendemos capitalismo como sistema económico basado en la acumulación de capital para su inversión en crear nuevos, mejores y más largos procesos productivos, el mejor ejemplo de "capitalismo salvaje" lo tenemos en la extinta URSS, donde el 70% de la producción se dedicaba a bienes de capital y el 30% a bienes de consumo (por contra, en economías libres, se dedica un 15-20% a producir bienes de capital y el resto a bienes de consumo).

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B

#260 Todavía no te ha quedado claro que esto no es un "capitalismo vs socialismo"?
Cambiate el nombre a Bucle.

2 respuestas
M

#261 Estoy hablando del supuesto capitalismo salvaje que da título al hilo. Y de hecho, no hay ninguna mención al socialismo en mi comentario que citas ni en el otro comentario que hice ayer.

Un besote fuuuuerte :kissing_heart:

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B

#261 Y donde habla de socialismo? Cambiate tu el nombre a "No se leer".

B

#262 Pero si estas comparando los sistemas de producción capitalistas y socialistas y su retorno de inversión.

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kraqen

El problema de esto es que no hay una posible acción coordinada. ¿Cómo se controlan a las grandes fortunas si países como los EEUU no quieren ni oír hablar de esto y tenemos dentro de Europa varios países esperando recoger y proteger a los ricos de otros?

#13 La población va a estabilizarse dentro de poco, y empezar a descender a no muy largo plazo. El problema no es el número de la población, sino el uso de recursos.

Si redujeramos temas como el uso de vuelos comerciales, transporte de mercancias marítimo, ganadería, podríamos estar más población incluso.

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t3r3r3

En mi empresa, el jefe se lleva unos 3millones€/año de beneficio neto para el. La verdad que yo veo fácil solución al asunto, y no es meterle más impuestos.

Sueldo medio de la empresa 14k netos contando pagas. XD

2 respuestas
M

#264 No, estoy dando las dos definiciones correctas de "capitalismo salvaje". En una, tenemos un país con mucho más "capitalismo salvaje" como es Suiza donde un suizo pobre gana 2.000 euros al mes; y en otra tenemos a la URSS, un país socialista.

#266 Cómo sabes que tu jefe se lleva 3 millones al año? Tu jefe es trabajador de la empresa o socio? Cuál es su trabajo?

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RosaNegra

#13 córtate las venas, tío. Desde luego si tú eres policía no me quiero ni imaginar cuando le cojas acta a una tía que le ha pegado su novio. Capaz que eres de soltar “pues algo habrás hecho”.

B

#266

Esos son unos margenes enormes, y sobretodo pagando esos salarios. Contacta con inversores y capitalistas para montar una empresa que le haga competencia y te quedas con el monopolio del mercado en cuestion de meses y encima puedes pagar mejores salarios que cualquier otra empresa en España.

Yandros09

#47

pero piensan que haciendo que los ricos paguen más impuestos se puede subsanar el coste social y mediambiental.

¿WHAT? xD

Y con el comentario de #195 deberían de chapar el hilo. Porque os estáis planteando ser mas altruista básicamente en el ámbito social y ecológico y os suda la polla realmente .

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