No poder hacer un referendum NO afecta a la libertad de expresión

NeV3rKilL

#197 Ya respondí a ese símil. Si en acto democrático se acuerda que hay que colgar a quien sea por las pelotas, es de ley que así se haga en una democracia. Pues lo contrario no se puede llamar democracia. Actuar en pos de un bien mayor en contra de la voluntad del pueblo no es democracia. Llámale como quieras, pero no le puedes llamar democracia.

La democracia es un sistema de poderes como cualquier otro. El problema es que no venden la moto diciendo que vivimos en democracia, y no vivimos en democracia. Vivimos en partitocracias gobernadas por el odio, donde nos quieren hacer creer que somos hinchas en vez de ciudadanos. Fíjate hasta el punto que hemos llegado que a votar de manera pacífica y civilizada lo venden como el mal, y no solo eso, si no que la gente se lo compra.

Democracia no es más que la representación del pueblo para gobernarse a si mismo. Está claro que si vives en un pueblo de bárbaros, las decisiones que se tomen serán bárbaras. Pues así lo habrá querido el pueblo y si tu pueblo es civilizado, las acciones que saldrán serán civilizadas.

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arion10

#158 Pero esq q manden unos u otros no es algo ilegal, al revés, es un acto de libertad, donde una mayoría escoge, por votación quien quiere q le gobierne. Es lo normal en todo el mundo. Q los q salgan no te gustan (a mi tampoco) no tiene nada q ver. Pero si lo elige la mayoría lo q hay q hacer para las siguientes elecciones es pelear mas por otras opciones, o pelear mejor para q se vote mas a otras opciones.

Si a una mayoría de gente le va bien con ese gobierno... Igual no lo hace tan mal (q si q lo hace).

Pero vamos si quieres nos cargamos también la democracia del todo, y ponemos a mandar a quien vosotros gustéis, q parece ser q es la "verdadera libertad", q instauréis vosotros un "nuevo antiguo régimen" o algo...

#170NeV3rKilL:

derecho de ser escuchados.

Q derecho es ese?? Donde está contemplado (ya sea por parte de la ONU o por parte del Estado español)?? Todos tenemos derecho a ser escuchados?? Por cualquier ente o persona?? Explícame mas sobre el derecho a ser escuchados, por favor.

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Fox-ES

#208 Hablaba de la democracia frente al parlamentarismo no de un referendum que no cuenta con las mínimas garantias democráticas.

De todas formas. ¿No es lo que criticabais la imposición de una mayoría a una minoría oprimida? ¿Hacer que sea la mayoría la que decida las reglas de como votar no llevará a este caso?

#210 Osea, que los votos solo valen para elegir a otros que decidan y no tomar decisiones directamente...

Una última pregunta:
¿Por qué el criterio de la gente es válido para designar representantes pero no para tomar otras decisiones? ¿No debería ser inválido o válido en ambas?

Muchas gracias.

#211 El pueblo puede ser más o menos democrático. Una democracia se basa en la libertad del ciudadano y sus derechos si puede ser colgado por las pelotas deja de ser democracia y, según las categorías aristotélicas, pasa a ser una demagogia.

#212 Yo propongo no poner a nadie a mandar y mandar nosotros. Empezando por tener un directorio en vez de un presidente y jefe de estado.

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NeV3rKilL

#192 Correlación no implica causalidad.

Yo creo que Europa no ha vuelto a liar otra Guerra Mundial, porque a raíz de la segunda, se inculcó un sentimiento anti-bélico muy importante en esta parte del globo.

Tu crees que es por haber creado constituciones de piedra inamovibles en el tiempo, y yo creo que precisamente esto es lo que está creando este nuevo resurgir de la extrema derecha en Francia, Alemania y otros países.

La reticencia de éstos estados, fundamentados en unos principios con pies de barro bajo una falsa democracia, a evolucionar y con demasiado miedo a una nueva guerra.

A medida que pasa el tiempo el miedo se pierde y solo te queda un sistema desfasado al alcance de que algún loco inicie de nuevo una guerra porque no vives en democracia. El pueblo se acostumbra a que mandan los de arriba y no ellos, pues no hay democracia, y son los de arriba los que se van a las Azores a jugar con el futuro de la gente.

Lo siento si yo a el sistema actual no puedo llamarle democracia y me entristece que la gente entienda al actual sistema como tal.

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Kenderr
#213Fox-ES:

De todas formas. ¿No es lo que criticabais la imposición de una mayoría a una minoría oprimida? ¿Hacer que sea la mayoría la que decida las reglas de como votar no llevará a este caso?

Es que no se han hecho unas reglas ¿Han hecho una ley de referendums? No, han hecho una ley especifica saltándose a la torera durante el proceso el resto de legislación, incluida las hechas por el mismo parlamento catalan.

Y da igual democracia o parlamentarismo, ambos necesitan de unas reglas que no se puedan cambiar sin un amplio consenso sobre como debe funcionar. Si fuera así, cada vez que alguien tuviera el 51% podria hacer y deshacer a su antojo el marco de gobierno.

Yo soy el primero que quiere una democracia más participativa, me encantaría que se sometieran a votación temas municipales, regionales y nacionales de forma habitual.

Pero tiene que haber unas normas para ello, unos mínimos donde gran parte de nosotros estemos de acuerdo y que no valga que a un grupo le de por decir que quiere votar X porque le sale de ahí.

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arion10

#214 Las constituciones se crean casi adrede como mecanismo anti-totalitarismos. Asiq claro q las constituciones tienen muchísimo q ver.

Las constituciones se hacen adrede para separar poderes, q nunca nadie pueda hacer lo q quiera, para q existan unas garantías mínimas para la gente intentando q exista una igualdad en derechos y oportunidades.

Asiq partiendo de la base de para q nacen las constituciones, todo el resto q dices es un poco chorrada... Q también implica q existe ese sentimiento "anti-bélico" eh, no te creas q no lo pienso, pero el freno se puso en su momento mediante las constituciones.

#213 No me gusta eso q propones, aunq a mi si q me gustaría q tuviésemos q votar mas veces para muchos otros temas. Q el gobierno sea de un color u otro se apoyase mas en la gente a la hora de tomar decisiones, y q no siempre estén con "el bien mayor" q a veces ni es tan bien, ni tan mayor.

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NeV3rKilL

#216 Pues es raro todo eso que dices cuando precisamente tenemos el problema que tenemos con la constitución.

Si en vez de tener esas ataduras viviésemos en democracia, el tema estaba zanjado y no se habría levantado ni la mitad de revuelo.

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NaiBaG
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arion10

#217 Q problema tenemos con la constitución??

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NeV3rKilL

#219 No sé, dímelo tu. Parece que tenemos hasta un foro temporal en mediavida porque a thrazz le ha dado la gana.

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arion10

#220 Yo no he dicho q tenemos un problema, eso lo has dicho tu, por eso te pregunto.

Q problema tenemos con la constitución?

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Fox-ES

#215 Y puede. Con mayoría absoluta puedes hacerlo y mucho más si cuentas con el apoyo del ejército y la policía.

Y me reitero; estamos hablando de derechos no del referéndum en concreto ya te he dicho que eso me parece una chapuza sin validez.

Entonces ¿Las minorías deben estar subyugadas a la voluntad de las mayorías usando el voto solo cuando la mayoría se lo permita?

EDIT: Yo no he dicho que pueda sin previo aviso colocar una hurna en medio de una plaza llenarla de votos e independizar mi ciudad por referéndum. Simplemente remarco la necesidad de una constitución coherente con la soberanía popular (y ya van unos cuantos comentarios) en la que se cree un marco donde el pueblo tenga poder político real.

#216 Las constituciones existen desde hace 300 años y no se han creado a prueba de nada y si no tiempo al tiempo. Empiezan a aparecer brotes verdes en Polonia...

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NeV3rKilL

#221 Que un pueblo dentro del territorio nacional se siente oprimido y los opresores esgrimen que su poder viene precisamente, por la constitución.

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arion10

#222 No?? No se han creado a prueba de nada??

Dime pq se crearon las primeras constituciones... A ver si no fue para limitar el poder... Aunq venga del antiguo régimen, es un totalitarismo pq al final había una sola persona sobre la q recaía todo el poder... Pero bueno, si tu sabes otra versión, explícamela.

#223 Oprimido pq?? Q les pasa??

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Kenderr

#222 No, estamos hablando de que debe haber unos mecanismos que regulen y que estén aceptados por un amplio consenso, no una mayoría absoluta. Hablo de algo más grande.

En España con mayoría absoluta no puedes cambiar la constitución.

Luego te metes en una paradoja que no tiene sentido, si por ejemplo, el 90% de la población quisiera joder al otro 10%, no hay sistema que pueda evitarlo.

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NeV3rKilL

#224 Quieren ejercer su derecho a voto, proclamado por su gobierno autonómico y un ente superior impone que no se puede hacer.

Estás descubriendo algo?

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arion10

#226 Entonces eso quiere decir q si mi pueblo de 20 mil personas quieren votar lo q quieran y no nos dejan me estarán oprimiendo??

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NeV3rKilL

#227 Si así lo quiere todo el pueblo, por su puesto. De hecho se hacen muchas consultas en los pueblos y ciudades por los ayuntamientos.

Ya he demostrado como 15 veces que la democracia pasa el test de la reducción al absurdo. ¿A dónde quieres llegar? Acaba tu argumento por favor.

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Fox-ES

#225 el PP ya lo hizo.

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Meleagant

Es el argumento más estúpido y repetido de estos días. "Queremos que nos dejen expresarnos en libertad".

El referéndum no es para expresarse, es para tomar decisiones. Para expresarse existen infinidad de medios que ya usan con total libertad, como todos los demás.

arion10

#228 Quiero llegar al punto en el q si cualquiera se salta los poderes y se los toma como quiere, se puede hacer lo q se quiera. Pq no hay poderes q valgan.

Si no hubiesen formas de llegar a lo q quiere la gente pues me parecería mal, pero hay formas de llegar a ese punto, simplemente no se han intentado ni se ha trabajado por ello.

Fox-ES

#224 Desde luego no a prueba de guerras mundiales o dictaduras.

Los regímenes parlamentarios se hicieron porque la oligarquía plutocrática era más poderosa que la nobleza y querían el poder para ellos como señala Tocqueville ''no tenemos miedo al sufragio, la gente votará lo que se les diga''. De hecho, en Francia casi les sale mal y muchos acabaron con la cabeza cortada por anti-revolucionarios.

Una constitución ayuda pero no garantiza nada si no hay una EDUCACIÓN democrática detrás.

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arion10

#232 Claro q sin Educación no hay nada, al igual q solo con Educación no lo podemos solucionar todo. O atendemos lo q decía Platón??

Por mucho q se quiera ser "bueno" o se eduque para ser bueno, siempre van a haber disputas y hay q poner unos límites. En este caso los límites son de poder, para q una sola persona no pueda tener todo el poder, si no q los poderes fuesen equilibrados y se pudiesen anular entre si.

Ahora si quieres hablamos de q es por estos o por aquellos, pero básicamente las constituciones nacen como limitadores del poder, algo q nos viene bien a todos.

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ArKan0iD

#226 nadie ha quitado el derecho a voto. tienes múltiples elecciones donde puedes votar.

ese derecho a voto no lo proclama ni puede proclamarlo el gobierno autonomico.

que tu te creas tales mentiras no es problema nuestro ni significa que se vuelvan verdad

B

Resumiendo: Europa se va a la mierda pilotada por generaciones que no saben más que enarbolar eslóganes.

Las generaciones que han aprendido algo van muriendo y dejando las riendas a nuevas que parten de 0, el lastimoso ciclo de la vida. Queréis cambiar cosas por el mero hecho de cambiarlas, sin pensar los porqués ni las consecuencias. Es la viva imagen de la soberbia, de pensar que todo lo que viene heredado está mal hecho como si fuéramos muy listos y las generaciones pasadas fueran subnormales.

Al final tanta energía y esfuerzo en reinventar la rueda, durante el camino OS iriais dando cuenta de por que hay que poner limites, o porque siempre va a haber cabecillas dentro de las sociedades, etc.

Cambiarlo todo para no cambiar nada en lo sustancial. Las utopías nunca se alcanzan.

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Fox-ES

#233 No pareció que Mussolini estuviera muy limitado o actualmente Maduro...

La educación es lo primordial pero primero hay que trabajar para que se den las circunstancias donde se pueda impartir una buena educación.

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arion10

#236 Como llega Mussolini al poder??

Y la constitución de Venezuela es una pasada, lo único q se la saltan bien y como tienen a todo el ejercito a favor pues... Hacen lo q les sale de los huevos, pero ahí está la constitución, imagínate lo q pasaría con educación pero sin límites... Pq en Venezuela toda la risa q quieras, pero hace unos años tuvieron un subidón en educación asiq...

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M4v3rikj3j3

De donde venimos, seremos:

  • Que te multen/requisen por colgar carteles donde pone "democracia" tampoco afecta a la libertad de expresión.

  • No poder hablar mal de la corona tampoco tiene que ver con la libertad de expresión.

  • Que te metan 5 días en la cárcel por hacer una obra de ficción con títeres, es lo mas normal .

  • Que puedan meterte en la cárcel por hacer humos negro/mal gusto en twetter, no incide en lo ya mencionado.

  • Que un cantante pueda acabar en prisión, por cantar, pues eso, democracia ejemplar.

    De la ley mordaza tb podríamos ver lo mucho que respeta las libertades ( http://asihablociceron.blogspot.com.es/2015/07/lo-que-si-hace-la-ley-mordaza-la.html ).

De esos polvos, estos lodos.

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arion10

#238 Yo mas o menos estoy de acuerdo contigo en todo, y no quiero la independencia, asiq eso q dices no te lleva a ninguna independencia, no son cosas q o tienes una o tienes otra... No es "Si tengo esto, tengo q tener independencia" no. Asiq no tiene absolutamente nada q ver lo q dices con la independencia.

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actionchip
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