Nuclear ¿si o no?

Ligia #301 Mar '11 Francesa

#296 Y de donde sacas que Chernobyl era de diseño militar?

En la central nuclear de Chernóbyl se producía plutonio militar, o se estaba experimentando su producción.

Esencialmente falso.

Todos los reactores nucleares producen una pequeña cantidad de plutonio-239 y plutonio-240 como resultado de la alimentación neutrónica del uranio-238, que suele constituir la mayor parte de su combustible (el material fisible es uranio-235, pero el estructural es generalmente uranio-238). Sin embargo, en un reactor civil esta producción de plutonio es intrínsecamente muy pobre, antieconómica y de baja calidad.

El plutonio de grado militar se elabora a partir de la producción de los reactores regeneradores y sobre todo de los reactores regeneradores rápidos (FBR). Estos reactores, que ocupan otro lugar distinto en el ciclo del combustible, producen velozmente grandes cantidades de plutonio a un coste reducido. La Unión Soviética contaba con numerosos reactores de estos tipos en Beloyarsk, Shevchenko (Aktau) y Dmitrovgrado, entre otros lugares. En la actualidad, el reactor BN-600 (operacional) y los BN-800 (en construcción) y BN-1600/1800 (proyectados), en Beloyarsk, son los únicos regeneradores rápidos a escala industrial (no experimental) existentes en el mundo desde el cierre definitivo del Superphénix francés.

De manera crítica, este tipo de reactores están optimizados para la producción del deseado plutonio-239 con una proporción muy baja del indeseable plutonio-240. El plutonio necesario para fabricar armas atómicas sofisticadas es obligatoriamente military grade (pureza superior al 93%) o supergrade (pureza superior al 97%) de plutonio-239, con tan poco -240 como sea posible; separar el uno del otro resulta muy caro y complicado, pues al tratarse de dos isótopos consecutivos del mismo elemento, su comportamiento químico-físico es muy parecido. Por ello, resulta deseable que el reactor produzca ya de por sí mucho plutonio-239 muy limpio. Esta es la especialidad de los reactores FBR como el BN-600. En la foto, la central nuclear de Beloyarsk, provista con uno de estos BN-600.

El RBMK de Chernóbyl tenía una capacidad marginal para la producción de plutonio-239 como efecto secundario de que las barras de combustible se podían sustituir sin parar el reactor, una característica de diseño para optimizar su rentabilidad y disponibilidad. Esto permite retirar el combustible cuando ya ha empezado a formarse el plutonio-239 pero antes de que se empiece a acumular mucho plutonio-240. No obstante, el reactor estaba concebido para la producción eléctrica civil y no para la de plutonio militar. La URSS no necesitaba en 1986 producir más plutonio militar (y más caro y malo) del que ya producía por cientos de toneladas en sus regeneradores rápidos.

Adicionalmente, no existe ningún indicio, documento ni testimonio de que en Chernóbyl se estuviera produciendo más plutonio del que ocurre naturalmente en todos los reactores de esta clase, o se estuviera experimentando con su producción.

En la imagen de la derecha, una muestra de plutonio-239 supergrade al 99,96% antes de su procesamiento metalúrgico; se almacena en forma de anillos para reducir geométricamente su criticalidad. Esta pertenece al Laboratorio Nacional Los Álamos de los Estados Unidos, y con 5,3 kg de masa, contiene material suficiente para construir un arma nuclear moderna. Sí, con eso puedes volar una ciudad.

Fuente: http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/05/mitos-de-chernobyl.html

#302 Vale, pero que no tuviese contención, que fuese a base de grafito y no se qué más, no indica que fuese de diseño militar. Yo tengo entendido que era todo lo contrario, y que de hecho era una maravilla de la tecnología en su época, pero que sin embargo, una serie de desafortunadas decisiones le llevaron a donde le llevaron. Dice claramente que ese tipo de reactores no se utilizaban para la producción de plutonio, ya que la cantidad que obtenían era muy residual.

#300 Estoy de acuerdo que no es lo mismo las consecuencias ambientales de una energía renovable que de otra no renovable, pero tener las tienen.

Por otra parte, no es viable energéticamente sostener un país a base de energía eólica. Principalmente por la característica de la produccion: puntual e "impredecible" (entre comillas). No podemos controlarla, no podemos ajustarla a los picos o descensos de consumo de la red (recuerda que la energía no se puede almacenar), por tanto, tal como está ahora mismo, sólo sirve de apoyo a las demás formas de producción.

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Kaiserlau #302 Mar '11 Penitente

#301 Ya lo dice ese articulo q por cierto esta lleno tambien de suposiciones, era basado en un diseño de los años 50 mucho mas evolucionado pero q conserva y seguian con el metodo de pila, con una gradisima cantidad de grafito(casualmente malo en su uso civil), sin edicficio de contencion etc.. y ademas aunque el articulo pase muy por encima, otra serie de ese tipo de reactores casualmente de series anteriores se usaban para produccion de plutonio, ya q era muy buenos para eso casualmente, "q raro" xD... Ademas el accidente demostro su gransisimo fallo de diseño para su uso civil, ya q eran y son muy iniestables a regimen de baja potencia, es decir, una vez enchufados habia q conservar un equilibrio dificil de conseguir a baja potencia...

Casualmente xD el dia del accidente se estaba llevando un ejercicio de seguridad para probar q ese diseño era seguro a baja potencia y no lo fue xD

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Cretu #303 Mar '11

#301 Pero afortundamente en España tenemos la suerte de que todas las formas de energias renovables son abudantes. Tenemos mucho sol, mucho viendo y mucha capacidad (vease pantanos) de generar energia hidroelectrica. Asi que, lo que esta claro es que si bien no puede correr el pais entero con energias renovables, si se podria conseguir un mayor porcentaje. Y puede ser que hoy no sea rentable, pero el dia que se acabe el petroleo vamos a echar de menos no tener mas.

Y por cierto, la energia si se puede "almacenar" (y lo pongo entre comillas porque el funcionamiento de las baterias no es exactamente asi), otra cosa es que sea de una manera ineficiente. No es lo mismo almacenar energia para un telefono movil que para un pais . Aun asi, algo esta empezando a moverse.

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Ligia #304 Mar '11 Francesa

#303 La energía hidroeléctrica está actualmente prácticamente explotada en su 100%; sólo queda sitio para mini-centrales, y además tampoco gozan de demasiada buena fama y los grupos ecologistas suelen hacer presión para que no las implanten. Pero lo que se dice grandes presas, prácticamente no quedan más ubicaciones para ellas en nuestro país, digamos que ya están todas construidas. Para mi, esta forma de energía es muy limpia, y además que los embalses son necesarios por cuestiones de regulación hidráulica de las cuencas, y tiene la ventaja de que se combinan bien con las renovables que mencionas (abriendo/cerrando turbinas para producir más o menos cantidad) y no emiten gases nocivos a la atmósfera.

Como te decía, en España tenemos mucho sol y viento. Bueno, el sol es relativo, por el norte no lo vemos mucho en todo el invierno y el viento es incontrolable, así que tampoco sirve para su uso exclusivo.

Cuando hablo de almacenar energía me refiero a gran escala, no a pilas o baterías de móviles xD. Si no es eficiente almacenar energía... no se va a hacer, en este mundo se mueve todo por dinero, si almacenar la energía cuesta más que el beneficio que produciría ésta, no se va a hacer (al menos por el momento, ojalá que algún día inventen super baterías para todos).

D10X #305 Mar '11

Supongo que todos los que estais a favor de las renovables, es porque no teneis experiencia con ellas y no sabeis lo significa depender de ellas.

Yo os recomendaria, no ya informaros, si no intentar controlar vuestro consumo domestico adaptandolo a lo que te ofreceria un sistema eolico+solar en vuestro domicilio. Luego venis aqui y lo contais ... si podeis encender el ordenador claro.

Yo he tenido y tengo experiencias en casas que por su situacion no disponen de conexion a la red electrica y han de autoabastecerse, y el resultado es lamentable ... el techo es practicamente un panel solar, se usan varios molinos de viento, y un sistema de baterias para almacenar la energia ... el rendimiento del sistema es bastante bueno, pudiendo usar un alto porcentaje de la energia producida ... ahora, necesitas 5 dias para garantizar al menos 24 horas de luz, y ni eso ... porque pones la luz interior, los crios ponen la consola, que si el ordenador, las luces externas, etc ... y la carga vuela, y eso que el calor lo da una chimenea y se usa gas para cocinar y calentar el agua caliente. Al final siempre tienes que recurrir a un motor de gasolina para generar la electricidad, y eso que solo se hace uso de la luz durante los fines de semana, el resto de la semana esta almacenandose.

Y hablamos de familias de 4 individuos, familias normales de padre/madre e hijos.

Se han tardado años en hacer que la primera instalacion fuese rentable, y aun asi, no se tienen en cuenta los gastos de mantenimiento en esa cuenta, porque entonces aun no seria rentable ... asi que sintiendolo mucho, las renovables no estan verdes, estan MUY verdes y provocan una dependencia brutal de los elementos (como no haga sol en una semana, ja!).

Que amplien el I+D en las nucleares para hacerlas mas eficientes y con menos residuos y se dejan de las perroflautadas de las renovables, que aun no existe la renovable que de beneficios, y TODAS en España estan en pie gracias a subvenciones, que es muy triste que se cortan las subvenciones y se acaban las construcciones de renovables ... por algo sera.

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urrako #306 Mar '11

#305 Se han tardado años en hacer que la primera instalacion fuese rentable, y aun asi, no se tienen en cuenta los gastos de mantenimiento en esa cuenta, porque entonces aun no seria rentable ... asi que sintiendolo mucho, las renovables no estan verdes, estan MUY verdes y provocan una dependencia brutal de los elementos (como no haga sol en una semana, ja!).

Que amplien el I+D en las nucleares para hacerlas mas eficientes y con menos residuos y se dejan de las perroflautadas de las renovables, que aun no existe la renovable que de beneficios, y TODAS en España estan en pie gracias a subvenciones, que es muy triste que se cortan las subvenciones y se acaban las construcciones de renovables ... por algo sera.

Esto es una tontería. ¿Te crees que cuando Fermi y compañía comenzaron a fisionar átomos en los años 30 no parecía poco rentable el proceso? La energía nuclear es de largo en la que más se ha invertido. Sólo la inversión durante la 2ª Guerra Mundial supera toda la inversión en renovables.

Os soprenderiais si supieseis la cantidad de descubrimientos e innovaciones teconológicas desarrolladas a pesar de los prejuicios de la época. Querer dejar de lado las renovables es...bueno, de mentes estrechas que aprovechan para llamar perroflauta por cualquier tontería. Y desde luego de gente ajena a la ciencia. Ningún científico (y recalco científico, no mercenario de empresa al que le interesa únicamente la financiación para su campo) cerrará la puerta a una línea de investigacion que permanece aún inexplorada. Sí, las renovables están aún inexploradas prácticamente. Si se les diese el bombo que se dio a la nuclear el avance sería inmenso. Eso sí, luego se nos llena la boca a favor del I+D, pero al final el dinero sólo para lo que es rentable, ignorando que la investigación en una cosa (renovables en este caso) si no da beneficios propios (y esto está por demostrar) puede aportarlos a otras ramas. Habláis desconociendo el progreso histórico de la ciencia y, además, como si fueseis expertos en energía.

Da la impresión de que algunos os cerráis a las renovables porque son cosa de ecologistas y perroflautas, y vuestro enconado odio a esta gente os nubla el juicio. Si no no se entiende la cerrazón a investigar. Cerremos el LHC que ahora mismo no da dinero, y la mayoría de los programas espaciales. De hecho cerremos toda investigación base. Da lo mismo que sea importante y pueda traer progreso; si los beneficios no se atisban de forma inmediata ha de cerrarse...

michi #307 Mar '11

#270 lee #258 y me cuentas lo que es o no es mentira anda, y de paso preguntate lo que le puede llegar a importar el viento a una hidroelectrica

a ver cuantas veces mas me venis a negar algo documentado

#305 tu tambien leete #258, que no te viene mal

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D10X #308 Mar '11

#307 Te lo podias leer tú y no seleccionar los datos del resumen que te interesan ... asi pr ejemplo, verias que los datos que das son de la media, no es un factor diario, y podrias ver si, se han tenido picos que cubrian el 50% de la demanda energetica, pero tambien tenias lo contrario, situaciones en las que no se llegaba al 1% ... y con una media que ronda el 10% imaginate donde existen mas picos, ¿hacia arriba o hacia abajo?

Las renovables te obligan a depender de algo tan caprichoso como los elementos, y si solo dependieses de esas renovables, cuando la demanda que se cubre no llega ni al 1%, le explicas al empresario de turno que hoy no abre porque no tiene luz, obligas a instalar generadores en cada casa, ¿o pierdes los alimentos de tu nevera?

En cuanto a los datos que pones .... solo el 22% se cubrio directamente, la cogeneracion entra dentro de la renovables es la que supuso un 15% mas y no siempre es viable.

Mirate este grafico:
https://demanda.ree.es/generacion_acumulada.html

La demanda en tiempo real, cuando caen las renovables porque no pueden abastecernos ... ¿quien tira del carro? La nuclear.

Y eso que no estamos en año de sequias ... ¿sabes cuales eran las estadisticas de las hidroelectricas hace unos años?

Si las renovables tuviesen la posibilidad de producir energia de manera continua, pues vale, pero no la tienen, por lo tanto siempre necesitaras por detras una central que pueda hacerlo, yo estoy a favor de eliminar las centrales de combustibles fosiles a favor de las renovables, pero han de convivir con las nucleares.

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Homyu #309 Mar '11

#308 si eliminas las centrales termicas el problema sigue siendo el mismo que comentas, tendras a las renovables haciendo lo que quieren y a la nuclear que no puede variar su produccion, no hay nada que puedas conectar o desconectar a tu gusto para cubrir la demanda como con las termicas.

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michi #310 Mar '11

#308 insisto en que te lo leas un poco mejor, porque dice bastante claro que la variabilidad de la que hablan se refieren solo a la aportacion de la eolica, mientras que de la hidraulica sostiene que ha crecido mas que nunca, y de hecho la parte hidraulica cubrio ella sola el 14% de la demanda, frente al 18% de la nuclear

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T-1000 #311 Mar '11 en la nevera

reducir a cenizas medio planeta

Eso ni con una guerra nuclear seríamos capaces de hacerlo.

deathsoul #312 Mar '11

Voy a poner un documental muy bonito y educativo, a ver si la gente comprende lo que conlleva el uso de energia nuclear

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Deoxys #313 Mar '11

#312 He visto el vídeo con escepticismo hasta lo de De los productores de 'Una verdad incómoda'. Ya se ve por dónde van los tiros.

Además, no estamos discutiendo sobre las armas nucleares, sino sobre la energía nuclear.

deathsoul #314 Mar '11

no es el documental XD me confundi
FIXED!

T-1000 #315 Mar '11 en la nevera

#312 Voy a poner un documental muy bonito y educativo, a ver si la gente comprende lo que conlleva el uso de energia nuclear en el ambito Militar

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deathsoul #316 Mar '11

#315 ¿Quieres que te ponga otro de ámbito científico? No problem, sir

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D10X #317 Mar '11

#309 Logicamente, construiria mas nucleares si fuese mas necesario, ademas las energias nucleares no tienen una produccion fija, es variable y de ser necesario, puedes reducir la produccion al minimo y listo.

#310 ¿Que me lo lea mejor? Chico, te he puesto un grafico donde se ve que en cuestion de horas la produccion de la hidroelectrica cae del 23% al 7% , y te he mencionado concretamente el problema de las hidroelectricas los años anteriores que hubo sequia, si crees que puedes basar toda tu argumentacion en el informe de un unico año ... lo llevas claro.

En el siglo XX, aproximadamente la mitad del periodo se considero seco o muy seco, lo que afecta muchisimo a los hidroelectricas.

Asi que tenemos que en España existen largos periodos de sequia (la ultima duro varios años) lo que hace inutil a la energia hidroelectrica en estos periodos, con un parque eolico solo valido en zonas muy concretas y que aun asi, pueden quedarse practicamente paradas durante varios dias, quedando unicamente las solares, que estas de nuevo sujeto al sol que tengamos, y que en las zonas del norte donde el tiempo es muy nublado no son una alternativa factible.

No te voy a decir que te lo leas mejor, mas bien, que tengas una vision global, y que entiendas la realidad española, porque nadie quiere una central nuclear al lado de casa, pero un parque eolico no es especialmente pequeño, y uno solar no especialmente "respetuoso" con el medio ambiente.

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Homyu #318 Mar '11

#317 las nucleares no tienen una produccion fija pero como si la tubieran. Se usan solo como base, luego es el petroleo el que rellena esa base hasta cubrir la demanda. Todos los cambios en la nuclear toman su tiempo, por eso es dificil adaptar la salida a la demanda en tiempo real y se usan otras centrales.

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Dforty #319 Mar '11

Michi, ¿cuándo se inaguró la ultima central hidroelectrica en España?, yo no logró ni recordarlo n encontrarlo ¿Porque ha variado tanto la aportación de la hidroelectrica si apenas se han construido? es un claro factor de la variabilidad, por tanto, vigila cuando dices que aumenta porque aumenta ahora cómo luego bajará, por eso que lo de aumentar no hace más que justificar la variabilidad de ésta energia y la imposibilidad de basarse en ésta únicamente (o con otras variables) para suministrar un pais. Resumiendo, sube la energia producida pero no la potencia instalada, y creo la instalada en españa es de un 20% y ese porcentaje va a ser muy dificil de subir pues construir nuevas presas requiere nuevos sitios posibles, y los mejores emplazamientos estan ya practicamente todos cojidos, cómo mucho puedes agrandarlas (cómo la muela II) pero sigue siendo insuficiente la potencia instalada. No te quedará otra que utilizar pequeñas hidraulicas de menos de 200MW de potencia cuándo una sóla niclear tiene una potencia de más de 1000MW.

Mira, datos del 2005,

Potencia instalada/ producida hidraulica: 21/6,5%
Potencia instalada/producida nuclear: 10/18,5%

Introduzcco un nuevo argumento que por aqui no habies comentado y comenté en el post del terremoto de Japón. Pensando en el FUTURO, es sabido e intuible la apuesta que se está haciendo hacia el hidrogeno, éste hidrogeno de dónde va a salir, pues bien, de FUTURAS centrales nucleares. Éste es otro factor por el cuál encuentro que será indispensable la nuclear en el futuro.

Ya que he dado una cuchara de cal, ahora toca la de arena. Hace tiempo lei un informe sobre el plan estrategico de España a seguir éstos años para llegar a un objetivoel 2030. El objetivo era un mix eléctrico basado únicamente en renovables :S. Luego lo busco a ver si lo encuentro.

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Drakea #320 Mar '11 Flippy's Son

Me ha parecido leer por ahí que las hidroeléctricas no dependen de nada natural, o estoy soñando?

D10X #321 Mar '11

#318 Las centrales nucleares pueden ajustar su producción automáticamente en tiempo real.

Una cosa es apagarlas, y otra muy distinta jugar con la produccion de electricidad.

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Homyu #322 Mar '11

#319 porque dices que el hidrogeno saldra de las nucleares? te refieres a la electricidad para luego hacer hidrogeno a partir de la electrolisis o a otra cosa?

Lo digo porque con el hidrogeno la variabilidad de las renovables daria igual, ya que entonces tendriamos un sistema para "almacenar la energia" con lo que la produccion no tendria que ser igual a la demanda. Es decir, se usarian las renovables para cubrir la demanda en tiempo real y toda la sobreproduccion se enviaria a las plantas de produccion de hidrogeno que lo almacenarian. Luego, cuando no haya sol ni viento y haga falta electricidad se podria usar ese hidrogeno almacenado para producir de nuevo electricidad y satisfacer la demanda.

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Homyu #323 Mar '11

#321 seguro? yo no tengo entendido eso, se que pueden variar su produccion pero por lo que yo se no pueden pasar de producir x a producir 2x en poco tiempo y por eso funcionan siempre en unos intervalos pequeños de salida de potencia, mientras que para el resto se usan las de ciclo combinado.

He intentado buscar informacion sobre esto pero no encuentro algun grafico de la salida de una nuclear a lo largo del dia.

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Dforty #324 Mar '11

#322 las centrales nucleares se pueden clasificar en generaciones, actualmete éstamos en la III, III+, las centrales nucleares de IV generación que se han estado desarrollando durante éstos últimos años además de aumentar la seguridad, muchas se orientan a la producción de hidrogeno además de electricidad. De los 6 posibles protipos de Generación IV que se estan estudiando, 4 de ellos tienen la capacidad de producir hidrogeno.

Dante88 #325 Mar '11

Digo yo que aunque las renovables no generen la misma electricidad da igual, lo que importa es la media.

Las épocas en las que se genera poca electricidad se cubren con la electricidad generada en epocas de auge.

No veo donde esta el problema. No van a desaparecer el sol, los ríos y el viento, y si desapareciesen estaríamos todos muertos.

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Ligia #326 Mar '11 Francesa

#317 la climatologia en españa es peculiar por su caracter estacional marcado en cuanto a las lluvias. Tenemos la misma media anual q paises como inglaterra, solo que en nuestro caso se concentra mucho mas en periodos concretos. Para solucionar esto se construyen presas, q tienen las siguientes funciones:

regulacion de avenidas: en cado de lluvias fuertes, evitan que toda el agua viaje rio abajo con los problemas que esto ocasionaria para los asentsmientos humanos.
almacenamiento: guarda el agua cuando llueve mucho, para cuando llueve poco
aprovechamiento: puede ser para consumo humano, para usos agricolas, de ocio incluso, o aprovechamiento energetico

Aunq haya años especialmente secos, lo usual es q tengamos lluvias considerables en ciertas epocas del año. Para aprovechar este reparto desigual de las precipitaciones es una de las funciones de las presas. Tiene que haber un periodo muy largo y muy seco para que las presaa queden inutiles cono tu dices. Incluso existen presas que bombean de nuevo aguas arriba el liquido cuando hay valles de consumo ya electricidad es mas barata (de noche, por ej).

En proximos capitulos, tipos de presas! XD

Dforty #327 Mar '11

#325 Imaginate 3 años atras, tienes una sequia enorme en la que incluso el agua de las fuentes, parques se para para no malgastar, se imponen multas por lavar el coche con mangera por malgastar agua. Ahora imaginñate que en uno de esos dias que dura la sequía no hace nada de viento.. ¿Que haces?

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Ligia #328 Mar '11 Francesa

#327 esta claro que no puedes depender de ninguna fuente en exclusiva, nunca sabes que puede pasar, y como te quedes sin esa fuente... Estamos jodidos

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Dante88 #329 Mar '11

#327 Se utilizaría la energía del día anterior.

Si no llueve y hay sequía hace sol, con lo cual al electricidad se recolecta por otro lado.

También se podrían tener más centrales eolicas, etc. por si acaso, y así cubrir temporadas malas más largas.

A las malas se podría comprar electricidad de otros países si se diera un caso muy especial.

Hay bastantes alternativas.

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Dforty #330 Mar '11

#328 Sí, puedes depender practicamente de la nuclear. Te explico el porqué descartando una a una menos la nuclear.

Petroleo; a la vez que muy caro guerras cómo la de Libia repercuten mucho en el precio, en caso de que no llegue a España petroleo las reservas estrategicas de éste es de 3 meses, así que después de 3 meses caput!

Carbón. Situación inviable con el carbón en españa, no es rentable producir a partir de él (aún así se hace, cosas de la politica). Dependes otra vez de paises externos y la cantidades de carbón necesaria no són precisamente pequeñas para mantenerlas guardadas.

Gas natural. Las reservas de España son de sólo 4 dias. Si argelia se enfada con nostros la hemos liado mucho.

Renovables. Lo dicho.

Nuclear. Te llega muy poco de uranio (muy muy poco en comparación con las enormes cantidades de carbón y petroleo) y la central no necesita más hasta después de año y medio. Puedes tener barras de combustible guardadas (no ocupan mucho) y tienes otro año y medio asegurado de electricidad.

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