Paco Frutos PCE: "Soy un traidor contra el racismo que estáis creando"

Hipnos
#119yaoming:

No me gustan las dictaduras, y si, una buena Transición hubiese sentado a gente en el banquillo y ejecutado a cargos importantes. Tras la Purga ya podrás construir un Estado minimamente fiable, pero eso nunca pasa cuando quien lleva la Transición son los propios Franquistas.

Yo ni soy demócrata ni soy franquista, pero la transición española era uno de los mejores casos posibles sin que hubiera más sangre. Piensa que los franquistas se mueren, y los hijos de los franquistas ya no tienen a Franco. A veces simplemente hay que aceptar temporalmente el mal menor en pos de la estabilidad.

Por otro lado, la Constitución española es un texto bastante socialista. Las cosas que permite y dice son bastante rojas comparadas con otras constituciones. Esto no es por nada, simplemente que los redactores de la Constitución eran gente ilustrada que se basó en constituciones anteriores con raíces en las repúblicas.

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Atrus

#119 El problema es que es difícil mover a la gente por causas importantes. Si mañana quitas la educación pública se manifestarían 4 gatos, quitas el fútbol y llega el armagedón.

B

#120 Pues hay lo tienes, hubiese desembocado en un posible conflicto, pero me estas dando la razón de que no hay Transición, es continuismo ya que los órganos políticos y militares eran los mismos. Que me digas que prefieres este sistema porque evitó un conflicto lo puedo aceptar, pero no me vendas el discurso oficial de las dos españas y la reconciliación.

#121 Te digo lo mismo, eso que dices lo puedo comprar, pero no me digas el discurso oficial de reconciliación. La Transición ni fue Pacifica (pues en democracia murieron bastante gente por acciones represivas de la policía) ni fue conciliadora. Fue otro sometimiento de la izquierda, esta vez sin sangre porque no fue ni necesario. Poco a Poco este discurso oficial cada día se tambalea más, es lo único positivo de todo esto.

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Hipnos

#123 ¿Pero te crees que no se sabía que era lo mismo con un lavado de cara?

Pero era importante empezar un recorrido pacífico para quitar a esa gente de ahí. Como dice la canción:

"Libertad libertad, sin ira libertad
guárdate tu miedo y tu ira
porque hay libertad, sin ira libertad
y si no la hay, sin duda la habrá"

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Atrus

#123 puede que no fuese perfecta, pero nos dió la oportunidad de empezar de 0. En vez de eso seguimos resucitando monstruos del pasado.

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B
#124Hipnos:

¿Pero te crees que no se sabía que era lo mismo con un lavado de cara?

Por supuesto que no se sabia, ni se sabe ahora, pregunta por la calle, a ver cuantos se creen la versión propagandística de la Transición.

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B

#121 es bastante roja porque se basa en fundamentos moralistas cristianos como que todos somos iguales a ojos de Dios

Hipnos

#126 Es que el sujeto de mi oración son las clases medias ilustradas, no la masa obrera. La masa obrera es conservadora y sus decisiones son contraproducentes a su estatus social.

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B

#125 ¿Quien empezó de cero? ¿El comisario que un día era franquista y al siguiente demócrata? ¿el obrero muerto en una manifestación por la policía también pudo empezar de cero? ¿Los cientos de detenidos sufriendo las torturas de Billy el Niño en cárceles demócratas? ¿El fascista que dejo de ser del movimiento nacional para pasar a un grupo político?

Menudo inicio. Que envidia, ojala haberlo vivido.

#128 Las clases medias ilustradas XDD. Con ese pensamiento va a llegar lejos el Comunismo, ninguna ideología es fuerte separada del Pueblo.

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Ninja-Killer

#129 ¿Qué ves de malo en que gente que apoyara al régimen de Franco aceptara la democracia y sus normas? Es que no lo entiendo

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Hipnos

#129 Yo creo que has tratado poco con el Pueblo si pretendes relacionarlo de alguna manera con el comunismo. Vete a Tordesillas y empieza a hablar de Marxismo a ver qué tal.

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Atrus

#129 los fascistas siguieron siéndolo, pero los que no lo erán empezaron a tener la oportunidad de expresarse y de vivir sin miedo a morir por hacerlo. Quieres quedarte con los que siguieron intentando volver al régimen? Estupendo, pero la mayoría enterró eso y las nuevas generaciones tuvimos la posibilidad de ser más libres que nuestros padres y abuelos.

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B

#130 Que no cumplieron las penas por sus delitos y en que solo aceptaron una democracia corrupta que les permitía seguir con sus negocios o chanchullos. El mejor ejemplo la Monarquía, pero las elites siguieron en el poder. No es tan difícil entender esta postura aunque no la compartas.

#131 Pues si, el lugar del socialismo esta en la calle y con la gente, no en un despacho burgués. Es lo difícil pero los cambios lo son. Pero vamos es que usted sera un erudito en un despacho fumando en pipa, y notaras el cambio. Yo como me considero parte de la masa pues no siento que deba estar en otro lugar.

#132 ¿Sin miedo? Hay miedo ahora de expresarte no lo va a haber en esa época, hoy sin ir mas lejos juzgaban a unos raperos por las letras de sus canciones. Te digo lo mismo, no hay libertad en la sumisión. Los Fascistas siguieron siéndolo, el problema es que esos fascistas ocuparon los cargos importantes y los grandes sectores económicos, hoy están sus hijos que piensan igual. No hay más que hacer una genealogía de las principales familias de España.

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B

#128 las clases medias ilustradas, en otras palabras, la gente que piensa como tú.

Atrus

#133 y piensas que es igual que durante el franquismo? Las leyes sobre la casa real están ahí al igual que en el resto de países europeos que tienen monarquía. Yo no entiendo porqué tiene que seguir la monarquia tampoco, pero tampoco hay que creer que ibamos a tener todo lo que querian los 2 bandos.

Está claro que hay cosas mejorables pero creo que hemos ganado bastante con el cambio y con el paso del tiempo se irán consiguiendo más cosas. Pero viendo que el no externinio de tu rival durante una tregua es un fracaso no se avanza.

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B

#135 Bueno, lo poco que hubiésemos conseguido se esta perdiendo así que... y estamos retrocediendo en vez de avanzando, en cuanto a derechos y libertades.
Y solo pido que los responsables de una Dictadura pagasen en su momento, hubiese sido la única formula para refundar el Estado.

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Atrus

#136 lo estamos perdiendo porque en vez de movernos, estamos en casa mandando twits. Los twits sirven para organizarse, pero también están apoltronando a la gente. Cada manifestación se pierde más el foco y se diluye el mensaje. Al menos a las que yo he ido.

Que no fuesen juzgados por cosas anteriores a la constitución fue parte del acuerdo. Hay que entenderlo, no hace gracia pero es un mal necesario.

B
#80Misantropia:

máxime sabiendo que el movimiento es eminentemente popular.

No confundir popular con plebeyo. Es decir, es popular porque existe un gran numero de personas que la apoyan, pero no es plebeyo porque no nace de un movimiento emancipador de las clases populares, sino que es un discurso que proviene de una parte de la oligarquia catalana que ha conseguido que su nacionalismo se haga hegemonico. Pero cualquier nacionalismo per se tiene mucho de reaccionario, ya que reduce las luchas a territorios especificos que generan privilegiados y explotados en el contexto de la division internacional del trabajo. No hay forma de solucionar esta tesitura desde un punto de vista nacionalista (de hecho el nacionalismo fomenta este hecho), y en cualquier caso la opresion del Estado español no afecta solo a los catalanes, por lo que no tiene sentido que se apropien de una lucha desde una identidad excluyente.

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12 días después
Misantropia

Los comunistas ante el agujero negro del nacionalismo español

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Holyguacamol

#79 Stalin nunca hizo nada malo camarada

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sephirox

.

_PimPollo_

#139 "La tradición histórica comunista, la teoría y la práctica es clara al respecto. Los burdos argumentos esgrimidos por Garzón, Frutos y Lara intentan cubrir las vergüenzas de una izquierda que vendió su esencia revolucionaria y su coherencia de clase en la Transición. Sus dirigentes siguen buscando el efímero lugar al sol que les concede el poder por los servicios prestados, considerándoles “hombres de Estado” entonces, o ahora, invitándoles a sus tertulias."

Atrus

#139 Volver a leer escritos de pensadores comunistas me ha traido buenos recuerdos. Dicho esto, unos apuntes:

  • España es básicamente, la unión de 4 reinos, a saber: Castilla, León, Navarra y Aragón. Las comunidades autónomas NUNCA fueron conquistados por España, llegaron de herencia con el pack. No son colonias, ni adesiones imperialistas posteriores. Lo del imperialismo, si eso, lo dejamos aparte.

  • Basado en el punto anterior, si a España le quitas una o todas las "nacionalidades históricas" podría conservar el nombre, pero ya no será España, pues como ya he dicho es parte de su territorio fundacional.

  • Los movimientos independentistas tanto del País Vasco, como Cataluña (de Galicia no puedo opinar porque no he leido tanto como querría sobre el tema) estás basados en un sentimiento patríotico derechil supremacista bastante rancio (Hasta Hitler se inspiró en el "Qué somos" de Sabino Arana para escribir su libro). Que la izquierda los haya apoyado no es más que una triste consecuencia de pensar que el enemigo de mi enemigo es mi amigo. Con el paso del tiempo se ha asimilado que nacionalismo = movimiento de izquierda. Cuando el único parecido es que las clases obreras son las que se pegan en la calle, mientras las élites "burguesas" se quedan en casa cosechando los resultados.

  • En ningún caso se puede hacer una equiparación de lo que sufrieron los Irlandeses con ninguna región española. Para ello tendría que ser asediada durante siglos, llevada su población a la más absoluta probreza mediante la destrución sistemática de sus recursos y posesiones con el simple objetivo de mantenerla pobre y sometida. Ni ha pasado ni pasará, espero, en estas regiones.

  • Sobre Lenin, si bien apoyaba la autodeterminación de los pueblos, lo hacía sobre territorio colonizado que historicamente han sido usado como mano de obra esclava o semiesclava por los colonizadores. Si nunca has sido una colonia, esto no aplica.

    Por lo demás el texto sigue la misma corriente wannabe, victimista y desinformada que tanto gusta al independentismo actual. Si los comunistas originales levantasen la cabeza se liarian a palos para purgar esta nueva corriente de cabezas vacias. Como siempre, es mi punto de vista.

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Misantropia

#143 Independientemente de su origen constitutivo dentro del Estado español, es impepinable que lo que hoy conocemos como las nacionalidades periféricas son sujetos políticos dominados y controlados por un Estado autoritario que, en mayor o menor medida, les niega el derecho democrático a decidir sobre su propio futuro ¿Es falso que a lo largo de su historia el Estado ha sometido de diversas maneras a los territorios periféricos bajo una idea de nacionalismo español supremacista y excluyente? Los sistemáticos esfuerzos de aculturación durante y tras el franquismo son una prueba reciente de ello; para ti no será imperialismo porque el grado de opresión no es comparable al de otros países, o porque no formaron parte en su momento de adhesiones imperialistas, pero para mí eso no es más que una interpretación simplista del concepto que se utiliza para justificar la negación de derechos democráticos como el de autodeterminación.

Por lo demás es lo mismo de siempre, identificar reiteradamente nacionalismo con independentismo. Podréis pensar que a raíz de la problemática con el Estatut las cifras casi marginales de independentistas nacionalistas que se manejaban en la etapa anterior de repente han convertido en nacionalistas irredentos a casi la mitad de la población catalana de un día para otro, idea a todas luces estúpida que cambia completamente si dejas de identificar nacionalismo con independentismo. Y a ti te parecerá derechil que un sujeto político y cultural que ve amenazada su propia existencia se rebele contra los distintos tipos de opresión a los que le somete un Estado autoritario y su nacionalismo excluyente, que en este caso sí es indudablemente de derechas. A mí personalmente me parece que es precisamente todo lo contrario, y que construyes tu opinión, de nuevo, sobre una idea viciada de lo que son los nacionalismos periféricos: nacionalismos que se pueden construir tanto de forma excluyente como inclusiva, siendo precisamente este último, bajo mi punto de vista, el tipo de nacionalismo emancipatorio que se está construyendo desde abajo en Catalunya, y que la gente identifica con lo que tú consideras como nacionalismo de izquierdas.

Y la cuestión de adscribir el movimiento independentista a presuntos intereses burgueses me parece que tiene bastante poco recorrido. Máxime cuando la única burguesía que aparece en liza es siempre la catalana, al contrario que la española, claro, que no tiene ningún interés y que no toma parte de ninguna de las maneras en la situación actual. Supongo que todas las empresas que se están pirando de Catalunya son cooperativas obreras.

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B

#139

La primera afirmación de Lenin, rotunda, inapelable, realizada en su documento “El derecho de las naciones a su autodeterminación” (que recomiendo vivamente a quien quiera conocer con rigor la posición comunista al respecto) es que tal derecho no significa otra cosa que no sea el derecho de una colectividad a formar un Estado nacional independiente[4]. Este reconocimiento por parte de los comunistas requiere que exista un pueblo que lo reclame, el cual – evidentemente – es el depositario de la decisión al respecto. Es incuestionable que en Cataluña hay una parte importante de su pueblo que lo reclama y si es o no mayoritaria, es precisamente lo que se trataba de comprobar el 1 de octubre.

Lo primero que debe hacer un marxista, es tener capacidad analítica y no tratar como un axioma lo escrito anteriormente, ¿Qué significa esto? Que se debe analizar la situación y por lo tanto, con un análisis de la misma obrar en consecuencia, de ahí que existan tantas corrientes como situaciones (la rama juche, maoísmo, etc) , es lo que tiene la dialéctica y la contraposición de posturas, y es hasta gracioso porque el ejemplo está en que la revolución debía ser en Alemania y no en Rusia.

La autora me parece que argumentando es un tanto falaz, aquí tenemos en negrita esto: “El derecho de las naciones a su autodeterminación” (que recomiendo vivamente a quien quiera conocer con rigor la posición comunista al respecto esta es la postura de Lenin, no del comunismo, en un periodo y contexto completamente diferente, y esta "bloguera" coge y nos dice que es la postura oficial del comunismo, (mis cojones), está negando a una importante ideóloga como es Rosa Luxemburgo, la cual se opuso a estas tesis Leninistas, curiosamente, Rosa Luxemburgo vendrá a dar su punto de vista desde una nación no imperialista a diferencia de Lenin, que tiene su visión nacida del Imperio Ruso, por si no te das cuenta, Lenin a pesar de ser el puto, tenía su sesgo.

Por lo que, aunque muy bien estructurado y con muchas pseudoreferencias chulas, militante de noseque roja, el dicursito que se marca me parece una soberana mierda con la única intención de repartir carnés de comunista desde la perspectiva nacionalista, cuestión que es como juzgar a Maradona como ala-pivot en Houston Rockets, no tiene nada que ver. Tengo que ponerme del lado del que quiere romper la solidaridad entre pueblos porque sino no soy un buen comunista, no se les regará el cerebro a los que defienden estas tesis, curiosamente la izquierda vasca está deseando que el PNV haga la misma jugada que la derecha Catalana.

El Franquismos intentó eliminar la cultura Catalana, si... bueno, la Burguesía Catalana lo mismo no opina igual, ya que el Franquismo durante 40 años le suministró mano de obra barata proveniente de Extremadura, Andalucía y las Castillas, ahí no se quejaban tanto, cuando se expoliaban esos recursos está todo de puta madre y el envío de mano de obra bien, ahí ¿adivinas cual está en la posición de la colonia y cual de la Metrópoli?

¿Qué nos ha demostrado? Que la derecha catalana ha utilizado, perdón HA UTILIZADO un sentimiento de nación para su propio beneficio, con una autoproclamada mayoría independentista porque ahora de repente, ya no es posible la Independencia, ¿y porqué no es posible? Si había dos millones de personas en la calle según Albano-Kosovar Fachín, por que ya son los propios políticos de ERC/PdeCAT Junts pel Catalunya/CUP los que, cultivado el odio, ahora lo van a canalizar y utilizar.

La izquierda en este país, ha muerto, para mí las nacionalidades han ocupado el poco espectro que pudiéramos tener, yo no pienso tomar partido, pero ni de coña vengáis a comparar nacionalismo de una región rica como un método de comunistas, ni de puta broma.

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Atrus

#144 Si, es falso. Los gobiernos que han ejecutado una represión han ejercido represión contra toda postura distinta a la oficial. Contra los demás nacionalismos, pero también contra las ideologías, tendencias sexuales, costumbres y todo lo que se saliese de lo correcto para el régimen. Ese egocentrismo de los nacionalismos, periféricos o no, es para hacérselo mirar. Todas las personas que han vivido en esas épocas han sufrido de un modo u otro la represión si no acataban el nuevo orden.

Me reafirmo en mi postura, no se puede ser nacionalista y de izquierdas. Pueses intentar autoconvencerte de lo contrario, pero mientras se persiga el bienestar de solo una parte de la población y no su totalidad estás bajo la idelogía de derecha. El nacionalismo, español o chiquitistaní es una lacra y un anacronismo para la sociedad actual. Nos ha tocado vivir una época en la que podemos disfrutar de todas las culturas del planeta, viajar y ser más libres que nunca antes y en vez de aprovecharlo nos obcecamos en defender un trozo de trapo e imponer nuestra realidad al resto?

Sobre quien está detrás, lo que ha echo crecer a esta ola independentista ha sido la pasta y la pasta es la que la hará desaparecer. En serio piensas que todo esto no es una zanahoria que las élites catalanas no han puesto delante del pueblo para cargar contra el estado? Si Más hubiera visto cumplida su propuesta económica nada de esto habría pasado. Pero no fué así, alguien entro en enrage y estamos donde estamos.

Cres que mayoritariamente un madrileño, cantabro o murciano te va a impedir lo que puedes comer, lo que puedes festejar, como hablar, vestir o que cantar? Porque eso es España, no es un ente abstracto con una identidad definida, si no 17 regiones diferentes, 2 de ellas coloniales y como tales se pueden acoger al derecho internacional de auto determinación. Pero el resto son territorios constitutivos.

Tenemos la suerte de tener una lengua común y varias lenguas regionales. El estado español te impide que las uses? Por la constitución son oficiales en la región pertinente. En vez de verlo como una suerte se ve como una imposición imperialista de anulación cultural. La misma anulación que debo estar sufriendo al hablar inglés británico, joder todos los días me dan ganas de sustituir el cocido madrileño por el fish & chips o cambiar el mús por el cricket.

No te digo que la culpa de lo que está pasando sea solo de los independentistas, para que algo crezca tambien tiene que darse las condiciones y al PP se le hacía la boca aguas con un conflicto territorial para pescar votos. Se ha creado una situación de odio y desasosiego artificial para alentar esto y hemos caido todos.

Sobre el imperialismo, consiste querer dominar política o físicamente la mayor cantidad de territorio posible, y dime por favor, en que clase de denominación entra Cataluña, con gente que puede manifestar lo que le salga del pinrel?

Si esta conversación hubiera sido hace 50 años es posible que hubiera tenido sentido. Pero ahora? Joder, si puedes decir y hacer lo que te plazca. No sabes lo que es una opresión o una dictadura, no has visto a la gente desaparecer sin más. Que tu familia lo pierda todo porque has decidido hablar sin miramientos. Ahora tenemos unas leyes y son estas las que dictaminan nuestros límites, no una idelogía o una figura dictatorial.

Si no nos gusta lo que tenemos lo podemos cambiar, es la diferencia sobre un régimen y una democrácia. Que la justicia es lenta, vale; que la gestión del país y los recursos son de pena, vale; pero que haya represión? Grita en tu casa me cago en franco con todas tus fuerzas y si nadie llama a tu puerta, te pone una bolsa en la cabeza y te lleva para que tu familia no sepa más de tí, entonces y solo entonces te darás cuenta de todas las chorradas de represión y demás.

Estáis igual de jodidos que estamos todos con este gobierno, igual de flipando que los que vemos que el PPSOE rezuma corrupción y la gente sigue votándoles. Pero hoy en día los catalanes oprimidos? Aculturización? Ahora se está negando la cultura o la lengua catalana? Ahora no se os deja expresaros? Por favor, un poco de seriedad.

Ojalá que nunca tengamos que pasar por represión y eliminación de identidad. Pero quejarse hoy en día de esto me parece un insulto a toda la gente que luchó por tener las cotas de libertad y bienestar que tenemos ahora.

Tenemos problemas en el país muy gordos como la corrupción y la mala gestión. Pero represión? Donde? Leyes injustas que se pueden cambiar todas las que quieras. Pero una persecución activa contra una región o regiones concretas? Eso es faltar a la verdad.

El único fracaso del 78 es no avanzar en el cierre de heridas, la única razón de no hacerlo ha sido el eterno interés de la clase pólitica por conservar la polarización social de cara a descargar la reponsabilidad de las malas acciones que se tomaron, toman y se tomarán. Pero el legado político y social de aquel pacto ha sido en el extranjero motivo de elogio y deberíamos sentirnos orgullosos de la gente qu decidió aparcar los muertos y sentarse a buscar un bien común.

Lo que no se puede hacer es inventarse una historia, una realidad social y esperar que el resto de la gran comunidad que es nuestro país lo acepte y se ponga a apoyar una causa irreal. Que se intente cubrir con un manto de legitimidad histórica cuando no es así cataluña nunca ha sufrido en solitario en el pasado, ni se puede considerar que sufran en la actualidad con el panorama actual. Y me encantaría darte la razón, pero no puedo hacerlo con todo lo que ha pasado.

No espero convencerte, pero te invito a que te pongas en la piel de los que sufrimos a menudo por las mentiras de un gobierno que está destruyendo todos los derechos ganados poco a poco; y vemos que una región dice que tiene muchos problemas por una situación que nos afecta a todos. Crees que lo mejor para arreglarlo es romper con el resto del país?

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nomechordas
#145Angelius:

Tengo que ponerme del lado del que quiere romper la solidaridad entre pueblos

Esto te lo has sacado de la chistera, su objetivo es crear un nuevo estado para poder tomar decisiones libremente, el tema de la solidaridad es ortogonal a este hecho. En el Estado actual "la solidaridad" no está demostrando que sirva para nada, no es transparente y muy probablemente no se esté empleando como debería para empujar a las regiones más pobres. Una confederación de estados podría acordar fórmulas iguales o mejores que las actuales en cuanto a este asunto.

#145Angelius:

curiosamente la izquierda vasca está deseando que el PNV haga la misma jugada que la derecha Catalana

Curiosamente en el tema de la pasta económicamente sale infinitamente más rentable al PNV pillar de los huevos al gobierno para obtener condiciones favorables para el cupo que buscar la independentzia.

#143Atrus:

España es básicamente, la unión de 4 reinos, a saber: Castilla, León, Navarra y Aragón. Las comunidades autónomas NUNCA fueron conquistados por España, llegaron de herencia con el pack.

El Reino de Navarra fue conquistado y no en su totalidad. Parte del Reino de Navarra continuó como tal gobernada por el rey de Francia hasta 1789.

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Atrus

#147 España como tal conquistó el Reino de Navarra? Juraría que fue la alianza entre las coronas de Castilla y Aragón quien trajeron a Navarra al lado oscuro...

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nomechordas

#148 es imposible que España conquistara Navarra porque España no existía. Ahora empezaría el debate de cuando se puede considerar que nace España como estado xD

Es que eso de unión sonaba a piruletas y globos en vez a de a lo que fue XD

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Hipnos
#144Misantropia:

un Estado autoritario que, en mayor o menor medida, les niega el derecho democrático a decidir sobre su propio futuro

A un comunista se la pela la democracia.
A un comunista se la pela que decidas sobre tu futuro.
A un comunista se la pela que te inventes derechos.

La realidad de Cataluña es que una región rica se quiere ir de un estado para pagar menos impuestos. Si defiendes eso, no eres ni comunista ni socialista ni nada.

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