Para el ciudadano de a pie.

Contestani

El otro día leía por offtopic miles de mierdas, como es habitual, sobre a qué partidos votar y todo eso. Y salió un notas diciendome que si soy facha o nosequé mierdas. Es algo a lo que estoy acostumbrado y me la trae al fresco. Yo, que creo en lo público y en la intervención del estado!! El estado somos TODOS. Porque esa es la diferencia queridos amigos. Voy a aclarar algo sobre política a algún despistado, y todo ello sin dármelas de NADA.

Votar a algo que no sea PPSOE estaría bien. Sería un avance. Más que nada para salir de una puta vez del bipartidismo. Sería un soplo de aire fresco. Pero la realidad sería que seguiríamos cometiendo el mismo error si pensamos que un partido neoliberal nos va a salvar de las crisis cíclicas que el capital tiene de manera inevitable.

Vamos a centrarnos en la falta de trabajo:
Falta trabajo ¿Por qué? Por que sobra riqueza! Curioso... curioso ver cómo necesitamos trabajo cuando hay sobreproducción de la riqueza. Esto es sencillo: El capital obtenido a través de la producción industrial de las grandes empresas es absorbido por los dueños de éstas, cosa muy obvia para un neoliberal, pero que no es tan obvia si contamos con la plusvalía.

La plusvalía es la riqueza adicional que tiene un producto cualquiera. Esa plusvalía no se da al obrero. Al trabajador se le dan X euros por X horas de trbaajo. Y ya. Mientras que esa riqueza sea exclusivamente propiedad de los propios medios de producción y no del estado, seguiremos igual. Esto suena comunista. Pero sólamente es de izquierdas, o quizás sólamente es social.

Un partido como el PSOE que tiene la poca vergüenza de llamarse de izquierdas, y que no es partidario de desprivatizar los medios de producción entonces no es de izquierdas, ni es de nada. ES NEOLIBERAL. Partidario de que la empresa privada, CUYA MISiÓN ES: Mínima inversión, máximo beneficio se quede con toda la riqueza que sea capaz de generar. Sin intervencionismo ninguno. Y por eso se dice que el Psoe, upyd, el PP y toda esa mierda, son lo mismo. No hay mucho mas. Lo del aborto, el patrioterismo y todo aditivo más es circunstancial y sin importancia: Lo que importa es cómo carajo un partido político gestiona la economía y los bienes materiales de un territorio.

Estoy suena marxista. Pero simplemente es lógico. A mi el marxismo y la gestión coherente de los RECURSOS MATERIALES me parece respetable. Lo que no tolero es el marxismo cultural, que atiende a asuntos meramente circunstanciales: Teoría de genero, queer, aborto, homosexualidad... progresia cutre. Primero hablemos de gestión económica. Luego de lo demás.

1
OMeGAA

#1 Eso que tu dices lo sabe todo el mundo, pero aun asi la gente seguira votando al PP

HIMOTEN

En resumidas cuentas, votad a las CUP

1 respuesta
allmy

#1 Yo, que creo en lo público y en la intervención del estado!! El estado somos TODOS.

Jajajajaaj claro!!! Y como el estado tiene el monopolio de la fuerza, si no quieres ser parte de el, a la carcel!!!

biba la livertah!

las crisis cíclicas que el capital tiene de manera inevitable.

Curiosamente las crisis cíclicas son producto de la expansión crediticia que surge a raiz de la organización que el estado impone, y de los coeficientes de caja. Son los gobernantes los que, para financiar sus guerras y proyectos megalómanos, han obligado al pueblo a aceptar la moneda fraccionaria, sin la cual, no habría crisis ni burbujas posibles.

Investiga un poco sobre eso...

Falta trabajo ¿Por qué? Por que sobra riqueza!

Eso es lo bonito del capitalismo, que ocurre precisamente lo contrario. Los bienes de capital bien invertidos, son los que generan estructuras productivas, y por tanto, trabajo.

Lo demás que dices en el párrafo no se por donde cogerlo, no tiene sentido. xD

como el PSOE........ES NEOLIBERAL

jjajajajajajaja, tienes razón, el plan-E y todo lo que hizo zapatero era muy liberal y poco keynesiano. Lo que hay que oir...

Por cierto? Que diferencia liberal de neoliberal? Que sigo sin enterarme...

A mi el marxismo y la gestión coherente de los RECURSOS MATERIALES me parece respetable

Claro, porque un tio desde arriba del estado puede manejar todo... este tiene toda la información de cuales son las necesidades de cada una de las personas del territorio. Exactamente lo que dices ha sido desmontado por varios premio nóbeles desde los años 50. Por eso se tiende hacia formas distribuidas de poder.

En resumen: No tienes ni puta idea de lo que hablas. Pero hablas. Poco más que una conversación de bar entre botarates. Así nos va...

4 1 respuesta
werty

No entiendo esa obsesión por quererle quitar al empresario lo que su empresa genera.

Él la crea, el gana dinero, y hace lo que quiere con ese dinero.

No sé, no lo veo tan difícil de entender. Se llama libertad pura y dura, y nadie debería tener la potestad de quitárnosla.

¿Y si quiero vender zumo de limón recogido del árbol de mi huerto?, ¿por qué no puedo venderlo al precio que quiera y hacer con el dinero ganado lo que quiera? ¿Y si en vez de un huerto son 1000 y produzo toneladas de limonada al día?

#4 Los prefijos -neo y -ultra, añaden un significado de maldad, todo palabra con esos sufijos es malo y punto. Bienvenido al siglo XXI y al control de masas.

2 3 respuestas
P

RPV: Loh neoliberalesh son mu malosh.

No, en serio. Tu texto me parece una banalización hecha a partir de las cuatro consignas ultratrilladas de siempre.

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arChieSC2

http://rsamadrid.wordpress.com/2010/09/11/dimitrov-de-actualidad/

Nada nuevo ;)

1 respuesta
STAN

#7 En esa pagina deben hacer buenos lavados de cerebro a tarifas asequibles.

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karlosin

#1 pero tu no eras liberal? constestani no te reconozco has cambiado de la noche al dia.

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arChieSC2

#8 :) El artículo se basa en su totalidad en material propagandístico de tus amigos con el informe de Dimitrov sobre el fascismo en 1935 y sus modos de captación, pero buen intento.

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Dabra4hire

Siglo XXI y la gente hablando de plusvalia como si fuera un concepto axiomatico. Puestos a soltar gilipolleces podemos seguir con mas topicos de la marea roja sin fundamento alguno.

Me pido la mano invisible y el valor de la tierra.

3 2 respuestas
karlosin

«Cinco hombres se encuentran en una habitación. ¿El hecho de que tres de ellos tengan una opinión y los otros dos otra confiere a los primeros un derecho moral a imponer su opinión sobre los otros dos? ¿Por qué mágico poder el hecho de contar con un hombre más les convierte en poseedores de las mentes y los cuerpos de los demás? Mientras eran dos contra dos, cada hombre se mantenía como señor y dueño de su propia mente y cuerpo; sin embargo, desde el momento en que el otro hombre, actuando por quién sabe qué motivos, decidió unirse a una parte o a la otra, esa parte se convirtió de forma directa en la dueña de las almas y los cuerpos de la otra parte. ¿Ha existido alguna superstición más indefensible y degradante? ¿No se trata de la verdadera descendiente de las antiguas supersticiones sobre los emperadores y los sumos sacerdotes, y su autoridad sobre los cuerpos y las almas de los hombres?»

Auberon Herbert

Dicho todo esto, yo no creo mucho en la democracia, ni creo en que haya un Estado que se riga por el poder de la mayoria y que posee el dinero de todos aunq estes disconforme, si aceptamos que haya Estado solo se aceptaría como un mal menor el cual esta dedicado únicamente a proteger los derechos individuales de las personas, un Estado ultraconstitucionalista, seria el único estado que se puede aceptar y no pone en peligro los derechos indiviudales, pero partiendo de la base que aun sigue siendo un peligro.

Onehit

#1 "Lo que importa es cómo carajo un partido político gestiona la economía y los bienes materiales de un territorio." A mí me suda la polla lo que hagan con el aborto y mierdas, en Suecia son conservadores y monárquicos y nadie anda lloriqueando ya que gestionan bien el país

Con respecto a la invervención del estado yo creo que debe haber una intervención mínima para asegurar que la empresa tenga beneficio (que por algo es una empresa) y a su vez que dé el servicio que corresponde a los ciudadanos así como un mínimo de inversión e investigación

POR FIN ALGUIEN LO DICE. No podría estar más de acuerdo en todo lo que has dicho en este post. Enhorabuena

B

#1 Después de escupir tu doctrina neoliberal el otro día por varios threads escribes un hilo para redimirte?

Oh wow.

#11 Yo la alienación!!

#5 Se te olvida -post

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Rubios

Donde puedo comprar tus tesis sobre el neoliberalismo en un formato compatible con Kindle?

Quiero llevarlas siempre conmigo.

B

#5 Me ha gustado mucho tu ejemplo..., yo soy bastante ignorante en temas economicos, pero me gusta mucho seguir ejemplos cotidianos como el que has dado tu, suelen ser acertados, asi que extendamos el ejemplo...

Siguiendo con tu ejemplo, de hacer limonada, vamos a suponer que estos campos de limones estan en el cuerno de africa, donde mueren miles de niños de hambre al año..., ¿seguiria siendo tu ejemplo valido?, osea, si la unica fuente de alimento fuesen esos limones explotarlos de forma privada seria legitimo?, te pregunto, yo no doy mi opinion por que soy bastante ignorante en estos temas.

Extendamoslo mas todavia..., eso mismo que pasa con los limones en el tercer mundo ese imaginario que he puesto, podria ser extrapolable a servicios y bienes basicos del primer mundo?, por ejemplo, energia, materias primas, alimentos, etc, etc..., claro, no resultan tan evidentes, no es un mal que te afecta en una relacion tan directa como no comes->te mueres..., pero si la produccion industrial termina en pocas manos, y estas deslocalizan la produccion a asia dejando un bonita ciudad desierto industrial, la gente no encuentra trabajo, y sin trabajo no compra comida, y sin comida te mueres de hambre igualmente...

De hecho es un tema bastante engañoso..., antes de la entrada de la importacion-produccion asiatica una camiseta valia 20€, costaba comprarsela, ahora vale 2€, recuerdo que a la gente le encantaba eso..., se podia comprar por 10 veces menos el mismo articulo, bueno, mas malo, pero si se rompe compras otra y ale..., el problema es que tu madre antes probablemente trabajaba en una fabrica de disolventes, y esta fabrica de disolventes vendia a una de pinturas, y esa de pinturas vendia a la textil de la esquina, esa que hacia camisetas y que las vendian a 10€ a una tienda minorista donde trabajaba mi madre y ella la vendia a 20€, asi que tu podias comprarte esa camiseta por el sueldo de tu madre, y yo tambien gracias a la tienda de la mia..., ahora vale 2€, pero nuestras madres estan en paro..., con que compramos esa camiseta?.

Ah, vale, lo ideal es que tu madre o la mia monten una fabrica de camisetas, ostia, no, con camisetas de asia a 2€ no pueden competir..., es exactamente lo mismo que los limones en el cuerno de africa, poseen la produccion y no hay forma de competir por muchas ganas que tengas de hacer limonadas..., y lo mismo que puede resultar evidente que ciertas propiedades privadas en ciertas circunstancias no tengan sentido, igual se puede llegar a pensar en ciertos aspectos de la industrializacion y deslocalizacion a gran escala, por que por mas que busques, los productos son finitos, no hay tantos productos como personas para poder abrir mercado con otras fabricas.

Asi que llegados a este punto, que pasaria si el 10% de la poblacion mundial tuviese el control del 90% de los recursos del planeta?, o dicho de otra forma, que pasaria si entre 10 tios en ese pais del cuerno de africa controlasen el 90% de las plantaciones de limones..., pues muy sencillo, HAMBRE EN CANTIDADES INDUSTRIALES, o como pasa ahora un paro y un sistema que va a la quiebra total por mas billetes que se pretendan imprimir, por que si, tu madre y la mia han pedido un credito rehipotecando, por que no pueden pagar la camiseta de 2€ y se han endeudado para comparla...

No estoy pretendiendo defender ninguna postura, sencillamente no estoy cualificado para ello, pero la logica me dice que algo falla en ambos sistemas, la solucion la desconozco.

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Contestani

Estoy en el movil, luego contesto mejor, xo asi en lineas generales lo q me esperaba.
Hablar de politica o de pensamientos en este foro es lamentable. Por la falta de respeto, claro.
Al tontolaba q me llama neoliberal ni puta idea, y nibpizca de respeto, por lo que no volvere a contestarle diga lo que diga.
Al del texto de la pagina comunista, con el informe dimitrov, decirle que me la sopla lo que piense, soy antiracista y anticapitalista. Nada que haya dicho antes contradice esto excepto alguna troleada contra gitanos y demas mierda.
Karlosin si mi pensamiento pudiera ser liberal, va en las lineas de ortega y gasset, no con ideas anarcocapitalostas ni neoliberales. Estamos de acuerdo en algunas cosas y en desacuerdo con otras.
Almy, solo describo de manera materialista la economia, q me parece la manera mas correcta de hacerlo.
Que no tengo ni idea? Quizas tienes mas idea tu de este mundo de brokers y sin verguenzas, que especulan con nuestro dinero. Cambiar eso es lo primero que hay que hacer, y un partido que defienda los intereses de las grandes empresas que gracias a su capital acumulado desbancan a las pymes con sus precios ultracompetitivos. Un partido politico sea pp o psoe QUE HACE POLITICA A FAVOR DE LOS BANCOS, DE LAS GRANDES EMPRESAS Y SE LA COMEN AL BCE, no va a mejorar Nada.
Ahora si que si, me odian los e derecha y los de izquierda xdddddd gj.

2 respuestas
STAN

#10 No hablo del articulo, que ni he leido, sino de la web en si.

allmy

#11 Es que si, es para mear y no echar gota. El concepto de plusvalía ha sido contestado y echado por tierra cientos de veces con decenas de argumentos diferentes.

Por ejemplo, si tomamos la plusvalía como la explican desde muchas ideologías, el valor que aporta un trabajador a un producto, podemos ver lo limitado de la idea. El trabajador aporta un valor, pero aporta ese valor gracias a que alguien, a base de capital, ha comprado una máquina, ha comprado un lugar, ha asumido un riesgo (que también tiene valor económico) y ha comprado una materia prima sobre la que el trabajador actúa. Por lo tanto el 100% del valor añadido no le corresponde al trabajador, por mucho que sea quien opere la máquina, ya que parte de ese valor añadido viene dado por la inversión que alguien ha hecho en estructura productiva.

Pero como todos sabemos, hay ideologías que se nutren de gente iletrada y muy limitada... incapaz de ver más allá de sus propias narices.

#17: Un partido politico sea pp o psoe QUE HACE POLITICA A FAVOR DE LOS BANCOS, DE LAS GRANDES EMPRESAS Y SE LA COMEN AL BCE, no va a mejorar Nada.

El capitalismo lo que dice exactamente es que el estado no debe intervenir. Ni para salvar, ni para hundir, para nada. La actuación del PP rescatando CAJAS (públicas, todavía no ha caído ni un solo banco privado, excepto bankia, que era la unión de 7 cajas públicas xD) se enmarca dentro de un claro análisis de costes. ¿Qué salía mejor? dejar caer el sistema bancario, o pagar el rescatarlo. Hizo el análisis de costes, y decidió (bien, o mal, ahí no me meto), rescatar. Eso no tiene nada que ver con el capitalismo...

1 respuesta
Poisonous

Es tan difícil argumentar una postura sin requerir al menosprecio de los demás?

Creo que sin uno de los pilares básicos de la civilización como puede ser el diálogo ninguna doctrina, filosofía o corriente política puede funcionar.

A más de uno le recomendaría cerrar sus libros y que aprendiese algo de oratoria y diálogo. Esto parece Sálvame.

2 2 respuestas
allmy

#20 No son posturas, las posturas tiene argumentaciones, lo que escribe #.1 no es en absoluto una argumentación. Es un conjunto de tonterías divididas en párrafos. Cuando alguien entra, y empieza a soltar estupideces, no es raro que le llamen estúpido.

1 2 respuestas
B

#17 Si te la suda lo que pensemos unos "tontolabas" como nosotros, por qué sigues contestando?

Es una pregunta totalmente sincera a la que no hace falta que respondas. Por mí como si abres un par de hilos más, eres so much fun.

1 respuesta
Contestani

#21 Te estás columpiando bastante ya con las faltadas de respeto. Te tenía por alguien más respetable.

Tu di lo que quieras. Pero el causante de las crisis es el libre mercado y la acumulación de la riqueza por parte de unos y la pobreza de otros. Si no hay intervención por algún lado lo único que pasa es que los que tienen la riqueza se quedan con ella por los siglos de los siglos.

Ni riesgo de inversión ni pollas! ¿Qué me estás contando? El trabajador medio está explotado por 3 duros. Aquí lo que importa es la mayoría. Ni yo ni tantos otros podemos encontrar trabajo porque no hay puta demanda. Nos han estafado, tu querido sistema nos mea. ¿Qué es exactamebnte lo que defiendes? Las empresas grandes tienen sólo un objetivo: crecer sin importar el medio. La maquinaria de la que hablabas lo que va a hacer es precisamente que existan cada vez menos trabajadores, se sustituye la mano de obra por maquinaria con el mismo fin: máximo beneficio, mínimo coste. ¿Qué carajo estamos discutiendo exactamente? Porque simplemente estoy describiendo lo que hay.
Qué clase de crecimiento es este? Qué puto país basa su crecimiento en la construcción?!
Me parece muy triste que se cuestione todo eso. Hablar del plusvalor es correcto en cuanto a que EL PUTO OBRERO HA LEVANTADO LOS EDIFICIOS con los que luego se ha especulado "libremente". El trabajador contribuye a la riqueza generada mientras que son unos pocos los que la disfrutan y especulan con ella. Qué puto horror joder.

Y todo ello sin contradecirme: Me sigo cagando en los progres, en la estética teen y en los maleantes que queman contenedores sin fundamento. Y por supuesto en el PP y en toda su puta madre. Ale

#22 No puedo resistir no contestarte: Ah no que no me importa una puta mierda. PD: eres facha? comunista? o qué carajo eres, estás ahi ahi que no te entiendo.

1 respuesta
S

¡Qué valiente has dicho plusvalía!

He leído por ahí que si dices plusvalía cinco veces delante de un espejo se te aparece Allmy detrás con un garfio y pone a tus hijos a trabajar 18 horas al día para Inditex.

13
B

#21 Tu no eras antes la madre de Forrest Gump?

Postmortem
allmy

#23 Tu di lo que quieras.

Pues eso. #20 , ves como argumentar no sirve para nada.

Pero el causante de las crisis es el libre mercado y la acumulación de la riqueza por parte de unos y la pobreza de otros. Si no hay intervención por algún lado lo único que pasa es que los que tienen la riqueza se quedan con ella por los siglos de los siglos.

Aporta datos, pruebas, basa tu afirmación en algo. Así de pronto, yo diría que nunca en toda la historia de la humanidad, ha habido en los países occidentales el acceso a un nivel de vida medio como hay hoy. A una sanidad, a una educación, etc... Pero bueno, ya veo que no se te puede decir lo contrario, así que no veo el motivo por el que vienes a un foro a "discutir". Tu sueltas tus ideas, y como te las ha dicho tu blog preferido, pues son correctas y ya está.

Cualquier en la primera asignatura del primer semestre de primero de economía te diría que la economía no es una zero gain sum. Lo que unos ganan, no lo pierden los otros. La riqueza, el valor, se genera mediante el trabajo, lo saben hasta los marxistas xD Pero tu a tu ritmo.

Y luego preguntan que por qué te llamo limitado y estúpido.

Ni riesgo de inversión ni pollas! ¿Qué me estás contando? El trabajador medio está explotado por 3 duros. Aquí lo que importa es la mayoría. Ni yo ni tantos otros podemos encontrar trabajo porque no hay puta demanda.

O sea, lo que tu quieres es que otros arriesguen su culo, monten una empresa, y no ganen beneficio con ello, y te lo repartan a ti. Tu lo que eres es un caradura.

Y si no podéis trabajar, es porque el mercado laboral es rígido y porque no merece la pena contrataros, porque no aportais ningún valor añadido relevante. Pero te doy una solución: ser autónomo. Y no te preocupes por lo impuestos, porque se ve que te gustan xD

¿Qué es exactamebnte lo que defiendes? Las empresas grandes tienen sólo un objetivo: crecer sin importar el medio

Tienen un solo objetivo: seguir las directrices de los accionistas. Los accionistas de una ONG no quieren beneficio, y los de muchas empresas tampoco. Los de otras, que son mayoría, si, está claro. Algunos optan por tener contento al trabajador, otros por no tenerlo. Ahí es donde tu te haces valer y eliges el sitio para trabajar que mejor se ajusta a tus ideales.

La maquinaria de la que hablabas lo que va a hacer es precisamente que existan cada vez menos trabajadores, se sustituye la mano de obra por maquinaria con el mismo fin: máximo beneficio, mínimo coste. ¿Qué carajo estamos discutiendo exactamente? Porque simplemente estoy describiendo lo que hay.

Esa maquinaria hace que tu te puedas comprar un coche por 10k euros, en vez de tener que pagar 123123123123 por el. Esa máquina, hace que la cantidad de trabajadores que mueren en la industria sea una milésima parte de la que era en los años 60. Progreso!!!! El trabajo manual es cosa del pasado. El futuro es el trabajo intelectual. Y gracias a dios que las máquinas nos van a librar de las tediosas y poco productivas tareas manuales. Si tu no sabes hacer más que mover las manos, está claro que el futuro no es para ti, y la rueda del progreso te va a arrollar como arrolló los carros de caballos o a los que vendian hielo por los pueblos y no supieron modificar su negocio. Abre los ojos tio: el mundo cambia, avanza, no vamos a estar dentro de 3000 años haciendo las carreteras a base de pala y pico.

Esa maquinaria hace que los trabajadores trabajen 8 horas, y no 12 como antiguamente.

Qué clase de crecimiento es este? Qué puto país basa su crecimiento en la construcción?!

Ahí me estás hablando de otra cosa. Me estás hablando de una burbuja causada por expansión crediticia y porque X gobierno bajó los tipos de interés artificialmente. Invervencionismo.

El mercado es un organismo complejo adaptativo, no un cilo, como pretenden que lo veamos algunos. Corrige sus errores de manera rápida y eficiente, si los políticos, mediante intervención, no lo joden todo.

Me parece muy triste que se cuestione todo eso. Hablar del plusvalor es correcto en cuanto a que EL PUTO OBRERO HA LEVANTADO LOS EDIFICIOS con los que luego se ha especulado "libremente". El trabajador contribuye a la riqueza generada mientras que son unos pocos los que la disfrutan y especulan con ella. Qué puto horror joder.

El puto obrero ha trabajado en un terreno que ha comprado el empresario a base de bienes de capital, utiliza una grua y maquinaria que el empresario ha puesto a base de bienes de capital, y utiliza unas materias primas que el empresario a puesto a base de bienes de capital.

O es que lo trabajadores se unían espontáneamente y compraban terrenos, maquinaria y materiales para construir? En serio? Tan limitada es tu visión del proceso productivo?

Y paso de responder más a "no argumentaciones" cíclicas y estúpidas xD

2 respuestas
Contestani

#9 No he cambiado ni un ápice. Me seguirás viendo meter caña a los de las banderitas republicanas y cualquier otro postureo de mierda. Yo solo quiero un sistema mejor que no permita lo que está pasando. Obviamente no soy comunista.

G

Vaya quemada esto de las ideologías y las etiquetas por todas partes. Lo que está claro es que las discusiones capitalismo-comunismo y derivadas no van a llegar a ningún sitio, porque ambas posiciones tienen una parte que consiste en la fé, sí, la fé en algo que no se puede probar pero que la persona que las defiende cree a ciegas que será así. Por eso estas discusiones son absurdas, porque van a lo teórico sin ser teorías contrastadas o lo que es lo mismo: son aire.

Lo que habría que discutir es cómo ser prácticos en la sociedad en la que estamos, y creo que hay que sacar cosas de ambas posiciones, por un lado el estado tiene que garantizar unos servicios mínimos y básicos a los ciudadanos y por otro lado se debe permitir que el que esté dispuesto a arriesgar también esté capacitado para ganar más en función de lo arriesgado, es decir, una sociedad híbrida en la que se intente maximizar el bienestar social y se barra pa'casa, entendiendose casa como lo que la mayoría de ciudadanos quiera.

Lo ideal para empezar a ser prácticos sería empezar a votar con cabeza y leer los programas electorales de los partidos e informarnos de quién es quién en cada formación, aunque en España parece utópico pedirle a la gente que se informe de este tipo de cosas porque: "total, haga lo que haga va a ser la misma mierda". Vamos, o eso o no votar, pero perpetuar una mierda corrupta es egoismo, y para mí quien vota a PSOE o a PP no es que sea un borrego, es que es egoísta y como tal lo trataré.

TrenboBrah

#3 Ni con tu DNI