#75 yo lo dije desde que entró zapatero de chiripa
Qué conversación más interesante se tienen ustedes aquí. Yo no me atrevo a opinar abiertamente porque carezco de los conocimientos necesarios para ello, pero tiro más por la argumentación de Zerokkk; también me gusta creer en la buena disposición de los humanos y en que podemos tener un mejor sistema que el que existe ahora.
Y con respecto al NWO, no me parece una locura descabellada, para mí tiene mucho sentido y lo que expuso Zerokkk de Huxley expresa perfectamente dónde se puede ver que nos tienen atorados. Pero al menos me parece que la gente poco a poco se está dando cuenta. Ayer mismo estuve hablando con una señora que no usa internet, sólo escucha la radio y ve la TV, y me habló en términos muy parecidos a los que he estado leyendo por aquí respecto a la política, los sindicatos, la gente del poder en general. No sé, llámenme idealista sin fundamentos o lo que sea, pero me dio esperanza en la humanidad. En que a pesar de todo lo que se ve y se escucha por ahí, la gente tiene un poco de sentido común y de compasión por el resto, y se da cuenta de que el consumismo, la avaricia y el egoísmo son un cáncer para nosotros...
#90 Son consecuencias bastante obvias, pasó de manera similar en el pasado, y volverá a pasar xD. La gracia está en que la visión de conjunto es un bien necesario para que el desarrollo individual sea bueno. Por ejemplo, si la gente de tu alrededor es negativa, violenta... tú tienes más posibilidades de salir jodido que si fueran todo lo contrario. Solo como ejemplo sencillo, claro, pero es perfectamente aplicable a todas las escalas. De ahí que deba evitarse este desarrollo del sistema, para que estas consecuencias (ya existentes) no empeoren todavía más, y volvamos a una Edad Media social, tras todo el trabajo que costó construir este estado social. Bueno, la vuelta atrás ya ha comenzado desde la crisis... Bien sabemos que las crisis económicas son importantes bazas para estos cambios, ya pasó en la 2ª GM, y este es precisamente el indicador más obvio de por qué el sistema no funciona xD.
#92 Sí, a eso me refería hace unos posts. Gracias 
De los creadores de "la libertad salvaje" y "el capitalismo desenfrenado" llega...
La edad media social
Proximamente en tu foro más cercano.
#93 Tanto como que el sistema no funciona... el sistema tiene fallas, pero funciona. Ha habido un porronazo de crisis financieras a lo largo de la historia, pero gracias a los mecanismos de seguridad de bancos centrales y tal cada vez son menores y de menor impacto. Y no hace falta que mencione los efectos positivos en el largo plazo que se han tenido, ¿no?
Con respecto a lo social... son cosas de los gastos procíclicos y contracíclicos, y hay que diferenciar gasto social de despilfarro social (véase Grecia para este último). En cuanto a lo de alrededor y tal y la violencia, el crecimiento económico de este sistema trae población más educada, y la población más educada es uno de los factores más importantes para la educación de los hijos, con lo cual es un círculo de influencia positiva. Aunque la verdad no entiendo por qué está tan de moda cargar contra el sistema (ya no práctico, sino teórico incluso) porque sí, vale que no sea perfecto, pero la crítica vacía tampoco da pa mucho...
#90 Si de Sociología controlas nada, no se porque tocas la felicidad. Hartos estáis del intrusismo profesional con cuatro cantamañanas que se leen un manual y ya poseen la verdad absoluta e economía y ahora estás jugando con uno de los "supuestos" motores del hombre y su sociedad.
Aunque una vez leí en este foro, sabiendo que era una ironía (el autor todavía no me lo ha negado) que la economía es la ciencia que estudia el alma humana. Aplicando un poco de justicia, si el poder tiene como uno de sus pilares la economía comprendo que la frase que he citado se pueda usar de corolario...
#97 El segundo párrafo que he escrito era la respuesta a tu réplica cortés. Por que no me iba a esperar una respuesta en la que la economía no se hubiera apropiado de la felicidad, algo que pertenece al hombre como género y no como individuo.
#96 Porque no he hecho la aproximacion sociológica, sino la individual, oséase, económica. Si te fijas hablo de funciones de utilidad, no de funciones de utilidad social o cosas así. Vamos, yo precisamente colectivista no soy xD.
EDIT: es que no se trata de la felicidad, se trata de intentar explicar de forma matemática por qué los individuos actúan como lo hacen y por qué no hacen otras cosas, por qué compran esto y no aquello. Esa es la función de utilidad. Llámalo como quieras, preferencias, utilidad, felicidad en una terminología un poco tosca... es un mecanismo obviamente imperfecto y no cuantificable pero sí comparable que utilizamos para elaborar modelos y tal más o menos fiables. No se trata de crearse un tratado filosófico donde TODO puede ser explicado de forma perfecta. Sabemos que trabajamos con errores y siempre somos prudentes, para eso es una Ciencia xD.
Acabo de llegar del World Trade Center. Todo gringos con 2 pares de gafas de sol de Chanel de 3000 pavos, sus trajes de etiqueta, sus maletines con dinero negro y planes para estafar al mundo, y sus panzas desproporcionadas. Paseando por el Rockefeller Garden vi uno de estos restaurantes mirando al mar en los que el plato más mierdero no baja de los 40 pavos. Y se reían y se mofaban de todo. Todo peces gordos con una mirada de suficiencia hacia el mundo. Gente vulgar, pero con cuartos. Cruzando de vuelta a la parada de metro te encuentras con los miles de controles de policías. Ves botones (los clásicos de los hoteles) negros, trabajadores en general negros. Los que portan el dinero y el poder son TODOS gringos o japos. Obras y dinero del ayuntamiento por doquier para administrar a los especuladores de nuevos pasos elevados por encima del tráfico (por donde he visto unas CUANTAS limusinas, o coches que rozaban el absurdo del despilfarro, con esos marcos de oro en la matrícula), con sus balaustrados bañados en oro, sus trabajadores extranjeros que se juegan la vida para limpiar a mano sus preciosos rascacielos. Ves luego el Memorial al 09/11 y ves que se ha convertido en un destino turístico con el que generan más dinero ahora que cuando tenían los edificios. Y allí ahora están edificando nuevos rascacielos, ya casi terminaron uno de hecho. Les seguirán vendiendo la patraña de los aviones, cuando se sabe hasta en el propio departamento de policía de NYC que fue una demolición... pero les da igual. Se juega con las vidas de unos para mejorar las de otros. Y el mundo sigue. Es la máxima del capitalismo, beneficio a costa de cualquier medio.
Me he puesto enfermo estando allí. Sentí auténtico asco viendo pasar a enfermizos ejecutivos entre risas discutiendo sus técnicas de manipulación del mercado, o intercalaban entre su verborrea insulsa anécdotas de "aquel negrito al que le dieron 2 pavos de propina".
De vuelta cruzando todo Manhattan hasta la casa de mi hermano. La zona más afortunada de Harlem: negros y latinos sin un duro. Las tiendas especializadas dan lugar a los más selectos mercadillos de la ciudad. Gente tirada en el suelo muriéndose. Algunos casi sin ropa. Ni un solo gringo. Los pocos que se aciman por las avenidas, estudiantes (casualmente no está demasiado lejos la U. of Columbia), pero se cuentan con los dedos de las manos. Casas en ruinas por doquier y bloques de edificios que asemejan latas de sardina. El restaurante estrella de la zona es un KFC, o un Burguer, o un Dunkin' Donuts. Ahí van los pobres a dejar su dinero para que vendan los restos de mierda que los ricos han fabricado. Y el dinero vuelve a sus manos.
Y la vida sigue. El tercer mundo y el primerísimo no distan tanto aquí.
#98 Y la vida sigue. El tercer mundo y el primerísimo no distan tanto aquí.
Eso decía Putin hace unos 5 años. Que que mala era la sociedad rusa, pero que como no tienen rascacielos a mansalva en Moscú la mierda que se queda entre las raices de los edificios está a plena luz. En cambio los americanos no enseñan lo asqueroso que puede ser el acceso de servicios de un skyscraper.
#99 Es que nadie se fija porque los que cruzan por ahí ya lo saben. Los cuatro ricachones van ahí contándose la última especulación que han hecho, y mientras ves a 10-15 trabajadores siempre de otra etnia que son jodidos esclavos allí. Son los partícipes de sus lujos personales.
Y yo no me atrevo a ir al South Bronx, porque sé que es peor que Harlem. Y ya lo he dicho, esa era la zona simpática de Harlem, si te vas más al oeste la cosa puede volverse un poco tétrica (especialmente de noche). De día ya sin más hay gente desvalijando coches, quitándoles piezas y metiéndolas en carritos de la compra.
#95 La razón principal por la cual este sistema no funciona es por su tendencia a la individualización de la especie. Es mejor que otras cosas que hayamos tenido antes, eso no lo duda nadie, pero hay cosas mucho mejores que podríamos aplicar. Siempre hay que tratar de mejorar las cosas.
Aunque no hace falta decir que es difícil, a ninguno de los que mandan les cundiría cambiar el sistema a uno mejor y más descentralizado de poder xD. Ese es otro peligro de este sistema a la larga, el que lleva al estancamiento del que hablé antes.
#83 Pues no se por que razon va a tener mas consistencia ese grafico que has puesto que mi opinión.
Es que es absurdo por si solo el propio grafico midiendo la felicidad. ¿Como la miden? ¿Van preguntando por todo el pais a todos los habitantes si son felices?
Y ademas hecho por la universidad de Princeton, la que probablemente sea de las universidades a las que mas les interesa que salgan esos resultados.
Ya sabes el dicho, "No es mas feliz el que mas tiene sino el que menos necesita". Y quizas sea una opinion subjetiva mia, pero de los paises pobres de los que te he hablado la gente es feliz con poca cosa, o al menos esa ha sido mi apreciacion. Aqui las sonrisas de los niños cada vez mas en funcion de los juguetes que le compren los padres y que tengan su consola de ultima generación, en un pais pobre como Camboya veia niños sonriendo todo el rato corriendo de un lado para otro jugando con trozos de madera. Aqui veo como los adultos se deprimen si no han conseguido comprarse un coche, hipotecarse para una casa, tener un plasma, etc; alli con llevarse un plato de comida, disfrutar de la naturaleza y estar con tus amigos y familiares les basta para tener una sonrisa cada dia.
Repito que en mi opinion, que puede ser distinta de la tuya, la felicidad no deberia ser un estado de animo influenciado por los bienes materiales que tienes, sino por ser quien eres y estar contento contigo mismo sea cual sea la situación. Y el sistema en el que estamos incentiva mas lo primero que lo segundo.
#102 7000 millones de personas diferentes (y subiendo muy rápido) son demasiadas como para intentar definir la felicidad o lo que esta debe ser.
Yo estoy de acuerdo con que se busque el sistema económico más eficiente para proveer a cada uno de lo que necesite en cuanto a material y la libertad para llevar a cabo sus metas (de ahí que lo mejor que conozcamos hasta el momento sean los derivados del binomio capitalismo-democracia).
Por supuesto no es perfecto, pero si para ti lo material no es importante no seas lo suficientemente hipócrita para echar mierda al capitalismo desde tu ordenador conectado a internet, vete a meditar o lo que consideres oportuno, personalmente yo si que tengo necesidades materiales.
#102 "Y quizas sea una opinion subjetiva mia, pero de los paises pobres de los que te he hablado la gente es feliz con poca cosa, o al menos esa ha sido mi apreciación.
Aquí las sonrisas de los niños cada vez mas en funcion de los juguetes que le compren los padres y que tengan su consola de ultima generación, en un pais pobre como Camboya veia niños sonriendo todo el rato corriendo de un lado para otro jugando con trozos de madera. Aqui veo como los adultos se deprimen si no han conseguido comprarse un coche, hipotecarse para una casa, tener un plasma, etc; alli con llevarse un plato de comida, disfrutar de la naturaleza y estar con tus amigos y familiares les basta para tener una sonrisa cada dia.
"
Estas siendo demagogo y subjetivo a partes iguales. Esos niños que tú ves jugando con trozos de maderas pueden estar felices un día y tristes al otro. Vamos, como todos los niños en el mundo.
No trates de usarlos para tu teoría de felicidad = pobreza.
"Repito que en mi opinion, que puede ser distinta de la tuya, la felicidad no deberia ser un estado de animo influenciado por los bienes materiales que tienes, sino por ser quien eres y estar contento contigo mismo sea cual sea la situación. Y el sistema en el que estamos incentiva mas lo primero que lo segundo."
No importa que coño incentive el sistema. Se trata de lo que tú prefieras y piensas que te hace feliz. Si no puedes elegir eso, no existe ni va a existir un sistema adecuado para ti.
#102 Pues no se por que razon va a tener mas consistencia ese grafico que has puesto que mi opinión.
Pues precisamente por eso he dicho justo a continuación que son temas de opinión y que no tiene sentido hablarlos, no sé si es que no lo has leído o has ignorado o me he expresado yo mal o qué. Me parto con eso de que como lo ha hecho Princeton ya no vale, claaaro que sí, ¿puedes demostrarlo? porque en caso contrario son injurias, por no mencionar la falacia ad hominem que te has sacado de la manga. La experiencia individual jamás es válida cómo evidencia, hay que tratar de elaborar índices o lo que fuere que intente medir lo que se desee. ¿Que no son perfectos, apropiados o válidos? Bueno, pues se puede hablar o no se habla del tema. Pero de ahí a hacer que la realidad intente coincidir con la visión de cada uno porque le da la gana...
#101 Pues desde luego la colectivización ha fracasado aún más, aunque no entiendo esa manía de intentar suprimir la identidad del individuo y reducirlo a 4 o 5 rasgos generales que lo hagan común con otros cuantos. Si quieres hablar de por qué funciona o no funciona el sistema de forma científica empiezo a sacar papers de la manga. Si quieres mantenerte en el terreno de la opinión sin base pues bueno, ya no me meto porque el debate en ese caso no tiene sentido.
PD: creo que hemos desviado demasiado el thread, esto no tiene que ver con el NWO sino con lo mismo de siempre, así que creo que es mejor utilizar o un hilo nuevo o firmas o mensajes privados.
#105 No es la colectivización, no tiene nada que ver con sistemas de este tipo como el comunismo. Es visión de colectivo, lo cual es muy distinto. Es algo que tienen mucho más avanzado y concienciado en países del norte o en Japón que aquí.
Y quieras o no, sí que tiene que ver. El NWO, a menos que cambie el sistema económico, político y social actual en gran medida, va a tirar a la individualización exacerbada del individuo con su modelo extremadamente duro de capitalismo, que es lo que se supone que van a hacer con esto de la moneda mundial, el dinero virtual, etc...
#106 Es algo que tienen mucho más avanzado y concienciado en países del norte o en Japón que aquí.
Y consideras a Japón o los escandinavos paises más felices que por ejemplo: EEUU, Australia o los paises centro-sur europeos? Por que como ya te han dicho 73672 veces eso es totalmente subjetivo y precisamente a mi esos ejemplos me parecen de todo menos felices.
va a tirar a la individualización exacerbada del individuo con su modelo extremadamente duro de capitalismo
Con la crisis económica están todos los gobiernos del mundo como locos por meterle la mano al sistema, en el mundo real cada vez hay menos capitalismo pero si tu dices que vamos al revés supongo que tendrás algún tipo de dato que lo apoye, no?
#108 Está claro que utilizar la razón ya no está de moda, no nos cuentas nada nuevo.
La gente lo tiene delante de sus morros y aun asi son incapaces de ver el problema, ellos han cumplido sus objetivos, dejar ciego al noventa por ciento, preocupado de mirarse su propio culo, deberiais estar orgullosos, sois la hormiga obrera.
#107 Tu a mi tampoco me cuentas nada nuevo y no por eso te quoteo xd
#103 ¿En que momento digo que yo no tenga necesidad de bienes materiales? Tener necesidad de bienes materiales no es nada malo, basar tu felicidad en ello si.
Y amigo no se a que viene lo de echar mierdas sobre el capitalismo. Esto es un foro de opinion y aqui venimos a debatir.
#104 ¿Demagogo? Yo te cuento lo que he visto, mi experiencia, que puede estar perfectamente equivocada. En ningun momento he reclamado ser el poseedor de la verdad absoluta, al igual que en ningun momento he dicho que felicidad = pobreza.
Solo digo que es contraproducente que la felicidad se base en la posesion de bienes materiales tanto para nosotros como para la sociedad. Eso no significa que todos debamos ser pobres, pero si que debamos tener el mismo enfoque sea la situación que sea (pues la vida esta llena de altibajos).
¿No importa lo que incentive el sistema? Un sistema que incentiva el tener mas y mas y basar tu felicidad en esa consecución de bienes deriva en lo que estamos viendo. Que la gente se pisotee una a otra, que se justifiquen los medios para conseguir las cosas mientras haya beneficio economico, que cualquier cosa o persona se pueda comprar aunque haya inmoralidad en ello, etc.
Yo no digo a nadie en que debe basar su felicidad. Pero desde luego no se puede estar de acuerdo en un sistema que ha promovido el destrozo de nuestro planeta y que convierte cada vez mas a la raza humana en un ser superficial, egoista, corrupto y esclavo del propio sistema.
#105 Bueno, pueden ser injurias. Yo solo digo que ese estudio no tiene ni pies ni cabeza. Que parece que el ser humano no puede ser critico por si mismo y que si vemos cualquier papel hecho por ciertas universidades o noticias elaboradas por los mass media nos lo tenemos que tragar porque si.
¿Por que digo lo de Princeton? Mira la financiacion de esa universidad y comprenderas que es lo que le conviene mas.
#95 Pero si precisamente son los bancos centrales los causantes de la crisis presente. Si la FED no hubiera dado rienda suelta a la impresión de billetes, no existiría el fenómeno "subprime" y todo lo que ha conllevado.
#106 Hombre pero es que la visión de colectivo es algo muy relativo. Es más, normalmente esa visión de colectivo suele ser muy variable y tanto puede funcionar como no. Para explicarlo de forma explícita: hay un ejemplo paradigmático del funcionamiento de las políticas industriales del sector público que es Korea del Sur y la siderurgia de Posco, que en poco tiempo se convirtió pese a que nadie lo creía en una de las principales acerías del mundo, y eso que era pública. ¿Cómo, por qué? Porque los funcionarios tenían esa visión de colectivo, de bienestar común del que hablas. Eso fue en los 60-70. Curiosamente en los 90 tuvo problemas de corrupción y enfrentamientos políticos (esto está mejor explicado y si te interesa lo puedes ver en: http://www.fedeablogs.net/economia/?p=17056). Con esto quiero decir que estas características culturales de colectividad y demás son relativas, volubles y difícilmente controlables. Es muy posible también (lo desconozco) que una mayor educación conlleve asimismo una mayor participación colectiva, y que una menor dispersión en los ingresos de la gente (vamos, una mayor redistribución) también genere esa visión de colectivo. Pero no se puede extraer de ahí que el sistema actual exacerbe el individualismo y no sé qué más sin más pruebas que la opinión simple. Tendrá que haber algún dato o algo que permita verlo de forma fehaciente y no mediante elucubraciones que pueden ser o no ciertas.
Resumiendo, no digo que tengas o no razón (no lo sé dado que no tengo datos), sino que critico la posible veracidad de tu afirmación, dado que sin datos ni nada más que lo aparente pues puede ser cierto o no, y no es válido como aporte argumental.
#109 Mira la financiación no, es de nuevo falacia. Pruébalo, y si no, calla. Así es como funcionan las cosas, no soltándolas a ver si cuela. Buena fé hasta que se demuestre lo contrario. A ver si te crees que los papers no son criticados y que ahora todo cuela, si piensas eso es que no sabes muy bien cómo va el mundillo científico. Las críticas han de ser razonadas, lógicas, y no basarse en falacias.
#111 El tema de la crisis subprime y demás no puede resumirse simplemente en bajos tipos, si bien sí han tenido parte de la culpa. Me refiero a casos generales, como el tipo de crisis y su gravedad que se han dado desde la formación en su momento del primer banco central hasta día de hoy. La visión esa típica que tanto se ha difundido austriaca de tipos bajos -> crisis segura es demasiado simplona, es más, por ejemplo en España la burbuja inmobiliaria en torno al 20-30% de la misma puede ser explicada por los bajos tipos de interés (con respecto a lo que indica la regla de Taylor, el artículo del que hablo está en VoxEU). El resto ya es un remix de otras condiciones como riesgo moral, regulación, competitividad, contexto del mercado, fiscalidad...
#113 Es que los datos son bastante obvios, se trata de algo que de nuevo no tiene nada y que se puede ver incluso hoy en día.
Y sí, tal y como dices, depende del sistema pero normalmente la educación es importante para un sistema regido de manera colectiva. Pero ojo, yo con lo que decía me refería a que la gente supiera entender un poco a los demás, a ser más comprensiva, a no velar solo por su propio culo. Ya me entiendes. No hablo de una sociedad que tenga que ser regida públicamente, que ojo, también es una idea que me gusta.
Por ejemplo la democracia participativa sería el sistema político más justo ya que todos participarían, pero desde luego es inviable sin una educación por detrás. Ponen eso en un país con "visión de conjunto", como por ejemplo Islandia, funcionaría bien (de hecho lo hicieron y les fue bastante bien, si no tengo entendido, un sistema similar). No obstante si haces algo así en España, te sale un estropicio de tres pares de narices... :palm:
#116 Es que no sé muy bien a qué datos en específico te refieres.
Con respecto a lo del sistema, las culturas son culturas y si bien son maleables lo hacen a un ritmo lento. Por ejemplo, el apoyo familiar y la baja movilidad características de las sociedades latinas (Italia, España...) son diferentes de la independencia típica anglosajona, y eso se nota tanto para bien como para mal, a la hora de montar negocios, redes de información por ejemplo sobre pesca que se van heredando...
De nuevo, son temas bastante sociológicos que no me atrevo a tocar demasiado porque no es lo mío y paso de cagarla xD.
#116 Sí, las sociedades siempre han tenido unas características bastante reguladas a lo largo de la historia. Nosotros siempre en lo peor xDD, malditos países mediterráneos.
No obstante con educación se hace de todo. Yo creo que si quisieran, podrían hacer de esta una sociedad mucho mejor, menos individualista y con un poco más de visión de colectivo, solidariedad y cooperatividad, pero requeriría de una muy buena educación, y más habiendo los padres que hay...
Ya solo con hablar con una persona de fuera te das cuenta... Yo compito en el BF3 con unos alemanes y es completamente distinto como se hace en España. Con españoles pierdes una war y ya todos echando mierda al de al lado, quitándose las culpas y barriendo hacia fuera. Los alemanes justo al contrario, me sorprende como mantienen la calma y luego dicen "Bueno chicos, ¿Qué hemos hecho mal?" y se ponen todos a hablarlo tranquilamente, analizando las cosas.
Esa es la gran diferencia... xDD.
#118 No lo dudes xDD.
#117 Eso de los alemanes más que nada es una buena educación, que no una educación individualista-colectiva. El tema educativo ha sido hablado muchísimo y existen mil millones de debates sobre cómo debería ser y qué inteligencias debería potenciar y demás. Una cosa está clara: sea cual sea la inteligencia medida, el caso de España es pésimo en todos los campos como quien dice xD.
