#104 Nada mas lejos, intento hacer ver que el pensamiento humano no difiere tanto del canino.
Que un perro tenga infinitamente mejor olfato que nosotros, no significa que no seamos capaces de oler, lo hacemos peor, pero lo hacemos.
#119 Cuando un animal está persiguiendo una presa y toma un atajo para capturarla a qué se debe? a instinto o a que el animal ha pensado que haciendo eso iba a recortar terreno?
Mi perra no la puedes atar, aprendió a deshacer los nudos ella solita, y cuando veía que no funcionaba empezaba a tirar hasta que se le salía el collar (eso cuando era más pequeña, ahora pasamos de atarla). Yo pienso que los perros sí razonan.
Supongo que se trata de niveles de inteligencia, está claro que piensan, pero también está claro que de una forma muy distinta a la nuestra y más basada en el instinto. Tampoco le veo mucho misterio al asunto.
Lo veo claro en el ejemplo de cojo las llaves --> perro se pone contento. El 90% de las veces que cojas las llaves no será para sacarle. Es capaz de asociar ese sonido con salir a la calle, pero tampoco es capaz de razonar hasta el punto de que no siempre que cojas las llaves le vas a llevar a cagar.
¿Los perros sueñan? ¿se divierten? ¿expresan tristeza? ¿felicidad? ¿enfado? ¿miedo? ¿frustracion? ¿aprenden? ¿agradecen? ¿guardan rencor? ¿aman?
Cualquier ser capaz de manifestar todo eso, sin duda piensa.
#125 Si lo piensas bien, nada de eso tiene que ver con "pensar"
#122 Cualquier animal siempre tendera a coger el camino mas corto hacia su alimento. Conoces el hongo del barro? Es un hongo con la capacidad de resolver laberintos en busca de alimento. Y no solo eso, sino que unos investigadores japoneses cogieron un algoritmo basado en la forma en que ese hongo reparte sus filamentos en la busqueda de comida y lo han aplicado al diseño de carreteras, siendo mucho mas eficiente ahora. (http://www.sciencemag.org/content/327/5964/439.abstract)
Piensa el hongo?
#127 Bueno, ahi tambien depende lo que tu entiendas por cerebro, teniendo en cuenta tambien que disponer de cerebro no implica tener pensamiento.
#126 El hongo no creo que pueda pensar porque no tiene cerebro, algo que los animales si tienen.
Y eso que dices de que los animales siempre tienden a coger el camino más corto hacia su alimento tampoco es cierto. Por ejemplo los gatos a veces cuando cazan un ratón juegan con él un rato dejándole escapar y cogiéndole, hasta que se cansan y se lo comen. Si esa teoría fuera cierta no se lo comerían sin más en vez de jugar con él?
#127 Creo que estamos hablando de cosas distintas, una cosa es cazar, el acecho, la persecucion, etc. Y otra distinta es lo que dices tu de los gatos. Eso no es pensar, es solo una conducta, no se si solo propia de los gatos o de mas animales. Pero lo que quiero decir es que hay muchisimas conductas en un monton de tipos de animales de diferentes especies y no por ello quiere decir que piensen.
Por ejemplo, hace poco se encontro en una cueva submarina restos de un cefalopodo prehistorico que usaba los huesos de sus presas para decorar su "hogar", a modo de un arte muy rudimentario.
Piensan los pulpos y los calamares?
Creo que tenemos conceptos muy diferentes de lo que es pensar y razonar, como dicen por ahi atras.
Como dije antes hay numerosas especies que por su modo de actuar, parece que piensan, pero esto solo es asi si lo aprecias subjetivamente, en realidad no son mas que adaptaciones que han ido desarrollando al medio por un motivo u otro y que a nuestro parecer se muestran como resultado de un razonamiento previo. Hay plantas que tienden trampas para esparcir su polen, insectos que fingen ser otros para sobrevivir, mamiferos que parece que se pongan de acuerdo estrategicamente para cazar, y como esto un sin fin de ejemplos mas. Pero esto no es pensar. La capacidad de aprendizaje no implica un razonamiento, hasta las bacterias pueden aprender. Muchos animales solo se mueven por instinto y memoria asociativa y en algunos casos por imitacion de pautas de otros animales, algo necesario para la supervivencia, nada mas.
#129 "Ponle a una rata unos electrodos en el cerebro y un boton que le proporcione orgasmos al ser activado y lo pulsara hasta morir"
#133 Pues precisamente considero que tomar decisiones por descarte no es razonar, aunque no hacerlo, tampoco implicaria un razonamiento, ya que podria ser una conducta adquirida. Por ejemplo, hago esto y si no funciona, hago lo otro. Yo ahi no pienso. En plan experimento tipico que hemos visto con primates: Me das un objeto circular y me pones delante tres orificios de diferentes formas, siendo solo uno el correcto. Me indicas de X manera que tengo que hacerlo pasar por ahi, obviamente haciendolo tu antes con otro objeto (o de otra forma). Pues yo me dedico a empujar esa pieza por todos los agujeros hasta que entra por uno, entonces aprendo que ese objeto puede pasar por ahi y en el futuro soy capaz de realizarlo sin ayuda ni explicaciones.
Mira, este ejemplo es muy basico. La tipica escena del perro intentando pasar un palo muy largo por una puerta, cogido en horizontal y transversal a esta, de modo que cada vez que intenta pasar el palo choca con los extremos en el marco de la puerta y no consigue pasar, el perro no deja de intentarlo pero el resultado es evidente, es imposible. Puede que se frustre, suelte palo y lo deje; que suelte el palo, al caer este se mueva y cambie de posicion, el perro intenta de nuevo pasarlo por la puerta y lo consigue (pero no porque lo haya cambiado de posicion a posta); o puede que en uno de los intentos por pasar el palo este al hacer fuerza empujando ladee la cabeza, se mueva el palo, y asi consiga pasarlo de casualidad.
Esto no es razonar. Como dije antes hay veces que subjetivamente al convivir mucho tiempo con un animal podemos llegar a creer que este piensa, que entiende muchas cosas y que a veces nos entiende.
Tengo una amiga que tenia una iguana cuando era adolescente, bien, pues ella dice que la iguana era inteligente y que la entendia en muchas cosas y que lo sabia por la forma de reaccionar de la iguana ante ciertas cosas que ella hacia. Esta chica cuando recuerda a esa iguana se pone a llorar porque dice que nunca ha tenido un vinculo asi con un animal (ha tenido perros y demas). Tiene 28 años, es una persona inteligente y para mas inri es hija de dos cientificos. Lo que quiero decir es que a ella a X edad por Y motivos y porque estaba mucho tiempo con este animal, llego a pensar que la iguana respondia ante ciertos patrones y que actuaba en consecuencia (en plan si yo hago esto la iguana me responde haciendo lo otro, si yo le doy tal, ella hace cual, cosas que ella veia como una muestra de inteligencia y cierto razonamiento), si tratas de rebatirle lo que dice, te responde diciendo que tu no has compartido ese vinculo, que tu no lo has visto y que no lo puedes entender. Pero ahi el vinculo y el origen de todo esto era solo unidireccional, todo estaba en ella y no en la iguana.
#134 Algo imposible, y si no lo es para ti, argumentalo. Ah y please no me digas que los perros no llevan habitos de vida autodestructivos o cosas asi xD
#135 No soy cientifico ni he dedicado mi vida a estudiar a los perros, asi que no hay argumento.
No se hasta que punto llegan a pensar y razonar, pero me vale muchisimo mas un solo perro que miles de personas inutiles, y no me refiero a descapacitados.
Los animales solo siguen sus instintos. Están dotados solamente de ánima y cuerpo, les falta el espíritu. El ánima o alma es lo que anima el cuerpo inerte y el espíritu es la parte inmaterial que nos da el grandioso poder del pensamiento y la imaginación.
#137 Y si quirurjicamente te extirpan la zona del cerebro encargada de la imaginacion? Te mutilan el espiritu? Puedes volver a la vida a partir de ese fragmento como si fuese un horrocrux?
Entiendo lo que quieres decir, pero no dare mi opinion sobre eso porque no tiene nada que ver con el tema xD
#138 Si no me equivoco no hay ninguna zona exclusiva del cerebro que se encargue de la imaginación. Según estudios científicos intervienen muchas zonas del cerebro en este área.
#139 Entonces no solo podrias volver una vez a la vida, puesto que tendrias muchos horrocruxes.
Solo te falta ocultarlos bien sin dejar pistas.
Un perro aprende ordenes de su amo, por tanto piensa y razona. El instinto le "enseña" como mear o cagar, como masticar, como ladrar ante una determinada situacion, el raciocinio le "enseña" a sentarse si quiere que le de un premio.
#142 Un perro piensa y razona? el raciocinio? wtf?
Y ya si le pones una power balance no te hace falta vacunarlo
#135 Por ejemplo, hago esto y si no funciona, hago lo otro. Yo ahi no pienso.
Supongo que ya te lo habrán dicho pero...sabes que es pensar? Porque para llegar a esa conclusión se tiene que pensar eh.
#143 No hombre, como va a pensar un perro por dios. Mi perro en particular actua por instintos de la madre naturaleza, se sienta para que le de un trozo de salchicha por puro instinto.
Mi perro distingue entre hueso, pelota y jueguete, si le digo "traeme la pelota" me trae la pelota, si le digo "traeme el hueso" me trae el hueso, y con el juguete mas de lo mismo. De hecho, si le digo traeme UN juguete, me trae el que el quiere, pero si al traermelo le digo "ese no, traeme otro" se va con el juguete que me habia traido, lo deja en su sitio (si, tiene un sitio donde guarda todos sus juguetes) y me trae otro, y puedo repetirle lo mismo hasta que me trae todos los que tiene, uno por uno.
Eso es instinto no? lel
El ser humano creyendose, una vez mas, el ombligo del mundo, en este caso, sobre si el perro (o los animales en general) piensan.
Que los animales piensan... Este el tipico debate en el que cada uno sigue teniendo su opinion a pesar de lo que otros digan, asi que me bajo aqui.
#145 La capacidad de aprendizaje de un animal no implica razon, la memoria tampoco. Incluso los animales mas simples del planeta tienen preferencias, como a la hora de elegir alimento, por ejemplo. Eso no demuestra nada.
#144 no me he explicado bien con esa frase, pero creo que queda claro a que me refiero si continuas leyendo un poco mas.
PD: Dieron un premio nobel al hombre que descubrio el lenguaje de las abejas, seguro que si os presentais con semejantes argumentos, para vosotros irrefutables, en un congreso de ciencia en donde aun hoy dia hay miles de cientificos que tratan de descubrir esto y ver como funciona la mente de diversos animales, tendreis un bonito adorno mas para colgar en vuestra habitacion.
#148 http://es.wikipedia.org/wiki/Pensamiento
http://es.wikipedia.org/wiki/Raz%C3%B3n
PD: Esto me recuerda el dia que nos pusieron en clase un video sobre un tio que decia que los animales podian razonar y que por ende, podian hacer calculos matematicos, pero que nadie se habia molestado en enseñarlos, por lo que decidio enseñar matematicas a un caballo.
Cuando el preguntaba al caballo por ejemplo, 3x5, el caballo levantaba 15 veces la pata, entonces como premio el hombre le daba un terron de azucar. Numerosos cientificos escepticos a la noticia de un caballo que sabia de aritmetica basica acudieron a presenciar aquel hecho que podria cambiar la percepcion que tenemos de los animales.
Le dieron mil vueltas al asunto, hasta que al final se descubrio el pastel, el caballo movia la pata y conforme se iba acercando a la cifra correcta, el hombre sin ser conciente de ello cambiaba la expresion de su cara. El caballo mediante memoria asociativa relacionaba el cambio de expresion en el rostro del hombre, con el azucarillo que este le daba despues (supuestamente por haber hecho un calculo correcto), algo que con el tiempo el caballo aprendio a hacer mejor, como cualquier tarea que se realiza diariamente.
Como lo descubrieron? Pusieron al hombre fuera de la linea de vision del caballo.
No recuerdo nombres porque fue hace dos años, pero mañana buscare por inet a ver si lo encuentro, porque es muy curioso. Pero demuestra cosas muy interesantes, como por ejemplo, que un simple cambio de expresion en tu rostro del cual tu no eres conciente, puede condicionar la respuesta del animal con el que estas tratando si ha sido algo que se ha repetido mas de una vez y este puede asociar ese cambio con algo.
#149 Gracias por esa tremenda aportacion.
Entonces mi perro cuando me trae la pelota porque le digo que me traiga la pelota y no el hueso lo hace por instinto no? Probare con un perro salvaje, a ver si tambien me trae la pelotita...
