no la temo
#475 estoy hablando de lo mal que hacen las cosas algunas personas, no de lo que yo hago o dejo de hacer... que no le incumbe a nadie, ya que no voy abriendo posts para intentar ser diferente a los demás con cosas totalmente ESTUPIDAS..
Sin duda con este magnifico texto, creo que se puede cerrar este largo post. Gracias a todos.
Al que pide BAN para mí, la verdad, no sé, dime que te hecho?
tunnne a lo mejor para ti son estúpidas, pero como puedes comprovar con 16 páginas de post para otros no.
Si no te interesa el tema cierra la ventana y listo, ok? 
ok, un texto q han entendido 4, y están satisfechos, pues que lo cierren, así no me veré tentando de perder el tiempo al cabrearme por leer semejantes demostraciones de borreguismo
#483 Disculpa Subnormil , La tierra que posees tú no es tuya es de todos y si pertenece a algien es a los africanos donde se originó el hombre. Fascista!
PPPFFFF Lo que no voy a hacer es traducirlo, asi que los que lo entiendan, que opinen sobre el. Yo ni me lo creo ni me lo dejo de creer, ya que no tengo ni puta idea de economia.
P.D: Se dice se rumorea que el que no lo entiende es porque no quiere.
#483 te crees que por mas paginas de post ya es más interesante o que? alomejor se estan riendo de ti y ni te das cuenta..
#487 Haz un resumen y apañados...
Pobre Sid3, que no puede dormir pk su amada cataluña no es 'independiente' (aunk no sabe k los politicos le darian por culo con un cipote más cercano y grande).
Pobrecillo que vive oprimido, al igual que muchos patriotas en su tierra. Que malos son los españoles que les ahogan, les envidian, les aterrorizan y les desprecian... ¿en que mundo vivimos? dejemos a esta pobre gente que se independice, pero que se independice del mundo y les metan en un psiquiatrico por favor.
Ale, vete a la cama, que ya sabemos lo que piensas. No hace falta que nos agobies con tus tonterias a todas horas.
Crees que me importa la opinión de gente como tú?
Leete el texto que ha puesto el amigo walb y deja de decir bobadas. Si no te gusta el tema cierras y si te gusta pero lo ignoras, aprende.
Y los que no sabemos catalán como lo leemos, lo ponemos en el traductor de google o como va el tema?
#31 Tirant lo Blanc es valenciano, PAYASO, eso para empezar. Y la Comunidad Valenciana no es Cataluña lo siento porque el idioma se parezca, es como decir que España e Italia son la misma cosa porque provienen del latín...
Y eso que sólo he leído aún dos páginas, pero chavalín, eres tonto de cojones, te han lavado el cerebro bien bien.
#65, si Cataluña aporta tanto, y dejara de ser española, España sería más pobre y recibiría más ayudas, lo contrario de lo que dices...
#493, si, uno sale de estos posts creyéndose superdotado si se compara con algunos.
#492 veo que tienes un gran dominio del catalán y el valenciano. Me podría decir la diferéncia entre las dos?
Me da lecciones de lengua catalana uno de Madrid, esto es para llorar ya... dejad de ir a meetings del PP porfavor lo único que conseguís es que se rían de vosotros.
PD: no iva a contestar más pero esta ignoráncia enfrente la que es mi lengua y la de muchos me pone enfermo.
PD: Si no sabeis de que hablais no digais nada porfavor. Gracias.
#494 señor inteligente, ya voy por la quinta página y cada vez me pareces más tonto.
A todo esto, sí vivo en Madrid, pero he estado tiempo en Valencia, entiendo perfectamente el valenciano/catalán, como lo quieras llamar... así que no te dejes guiar por la información de un perfil... Tú eres pòlaco?
Me parece que eres tú el que no tienes ni idea de nada y vas con argumentos de niño chico que ya hemos oído mil veces..
""PD: no iva a contestar más pero esta ignoráncia enfrente la que es mi lengua y la de muchos me pone enfermo.""
¿A mi me tiene que poner enfermo que tu no sepas escribir "iba" o que no distingas "entre" de "enfrente"?
#494 tu sabes de que hablas? o hablas por hablar? porque te has quedado sin argumentos una detras de otra y sigues creyendo que tienes razón.. por dios antes de opinar, piensa..
pd: discusiones sin sentido..
#494 el único fascista eres tú , chaval. Y recuerda Tu supuesta tierra pertenece más a un africano que a ti por derecho historico igual que toda la tierra.
En #154 afirmas... #143 ya estamos con lo que Valencia es otro mundo. Clar0 como no hablamos el mismo idioma. JA!...
Bien, era el comentario que esperaba a leer.. qué te parece si volvemos a juntar sudamérica y centroamérica a España, incluso Guinea Ecuatorial o Filipinas si me apuras.... ¡si tienen la misma lengua! Y además fueron territorios españoles!!
Sí presumes de saber historia, aprende de todo, no de lo que quieres.
Ah, y tu amigo Carlomagno que comentas en ese post también, fundó la Marca Hispánica, que luego se separó fundando los Condados Catalanes (vamos, se separó porque los francos se fueron al carajo)... pero retrocedamos en el tiempo y veamoslo desde otro punto de vista.. no debería ser Cataluña romana, o griega...? Es que en fin.. reivindicas lo que te sale de los huevos. Si lo haces al menos, ten criterio.
Sé y creo entender que algunos no soportais que gente como yo tengamos las ideas tan claras.
T-100 si no existiera ningún nacionalismo no me jodería pero como existen y además me los hacen pasar por la cara pues salto.
Me voy a estudiar hasta esta noche no voy a contestar nada.
Tú tampoco soportas que otros tengamos también las ideas tan claras (bueno, tú de hecho no tienes ni idea), así que, hale, a estudiar a ver si aprendes algo, que falta te hace.
El problema es que el tio este piensa que el nacionalismo catalán existe desde siempre, cuando en términos históricos es bastante reciente.
"ignoráncia" 2ª tilde que te inventas... (aparte de que no estas en condiciones de hablar de ignorancia -sin tilde-)
El texto en catalán se entiende perfectamente, que tengáis ganas de tocar los cojones o que os moleste leer en catalán es otra cosa, pero no uséis esa excusa.
No me he leído el texto entero (sólo la mitad más o menos) pero, ¿habla de la supuesta dependencia de las empresas catalanas del mercado español?
En cualquier caso, lo que a mi me jode de los nacionalistas es que antes vosotros os quejabais con cierta razón de que os imponían el castellano y todo eso, pero es que vosotros ahora estáis haciendo exactamente lo mismo. Aunque quisiera, no podría educar a mis hijos en español. Pero supongo que como eso juega a favor de vuestros intereses, la imposición institucional no os molesta.
En cualquier caso sabéis que, actualmente, un referendum saldría NO, pero como vosotros sois los que más jodéis la marrana y más molestáis, os creéis mayoría.
No comprendo una cosa... el texto no hace más que poner ejemplos de otros países.... que si Suiza, que si India, que si no se qué... ¿pero no érais tan peculiares y diferentes? Ah claro, que quizás es que sois más parecidos a Suiza que a los españoles.
Difícil de creer cuando cerca de un 60% de la población de Cataluña no ha nacido en Cataluña.
EDIT: Mal expresado... de orígen no catalán. [http://www.forumbabel.net/babelt025.htm]
Un Estat català, lògicament, hauria de ser un Estat obert al comerç amb tots els països del món (inclosa Espanya).
Quitando que nunca tendría la misma acogida en Europa que ahora al estar dentro de España, pues España no permitiría y tampoco otros aliados de España la entrada en Europa.
Además... ¿acaso van a aceptar los europeos a un socio que se ha desmembrado de otra anterior Unión "no les convenía económicamente"? Díselo a los alemanes...
No hacéis más que vanagloriaros de la riqueza de Cataluña y eso, amigos, en el hipotético caso de que mantuviéseis vuestra riqueza, os haría ¡¡¡¡dar dinero a los países más pobres de Europa!!!!.
Pone ejemplos como Hong Kong para equiparar el tamaño y la riqueza... ¿¿¿¿¿Pero qué clase de economista es este????? En serio, ¿esto es una broma de elJueves?
Lo mejor viene ahora, HAY QUE TENER JETA PARA ESCRIBIR ESTO
Perquè ens estimen com a bons compatriotes que són? O potser perquè, donats el preu i la qualitat del producte, això és el millor que poden fer? Clarament aquesta darrera és la veritable resposta i, per tant, en la mesura que la independència no faci variar ni el preu ni la qualitat, els mercats no tindrien per què perdre's.
¿por qué narices vamos a comprar productos de una ex-comunidad que no ha sido solidaria, que ha mantenido un unilateralismo atroz y que no ha contado con el resto de españoles? ¿comerciar para qué? ¿visitar Cataluña, para qué? ¿Para recibir multas por hablar en castellano? Hamigo mío... me dices que no hay playa en Baleares, C. Valenciana, Murcia, Andalucía y Canarias y todo el norte.
España pertenece a una de las zonas comerciales comunes más grandes del mundo. Llegado el momento podemos comprar a los portugueses, a los franceses o a los italianos; esto es algo que defiende el propio autor (economías cercanas).
Pero lo mejor es que no habla en absoluto del hecho de que, al independizarse Cataluña, muchas empresas no invertirían tanto en Cataluña y se transladarían a Zaragoza, Valencia o Madrid principalmente. Para ejemplo: tanto BBVA como Iberdrola y otras empresas vascas anunciaron que, si el Plan soberanista de Ibarretxe triunfaba, trasladarían sus sedes sociales a Madrid. Las empresas no van a perder dinero con chorradas y gilipolleces soberanistas.
Independencia de Cataluña: La viabilidad economica
Había una vez un Estado de 6 millones de personas que tenian un área de 40.000 kilómetros cuadrados. El país tenia como vecinos dos grandes potencias europeas tradicionalmente colonialistas, las lenguas de las cuales amenazaban constantemente la existencia de la lengua local. La población autóctona, por tanto, se vio obligada a hablar las dos (o más) lenguas. La renta por cápita de este país fue francamente elevada; una de las más altas del mundo. Todo un éxito económico.
Ficción o realidad? Cuando se habla de la independencia de Cataluña, la primera pregunta que los no economistas me hacen a mi (que soy economista) es su cataluña sería viable como nación independiente. Si Cataluña no fuese viable como economia independiente, la descripción que he hecho en el anterior párrafo sería pura ficción, ya que no podría existir. Curiosamente,el país que he descrito es absolutamente factible, ya que es un país que existe y es independiente: se trata de Suiza. Suiza tiene unos 6 millones de habitantes y unos 40000 kilómetros cuadrados. Suiza es un pais envuelto por dos potencias tradicionalmente colonialistas (Alemania y Francia) y el idioma local, el suizo-alemán (que es diferente del alemán) se ve amenazado por el francés y el alemán (además del italiano, hablado por una minoria en el sur del país. Por lo tanto, antes de empezar a hablar ya se ve que los argumentos que se dan en contra de la viabilidad de Cataluña como nación independiente son básicamente erroneos: si Suiza es viable (y no solo lo es si no que es el segundo más rico del mundo), por que no ha de serlo Cataluña si, encima, nuestro país no está encima de las montañas, tiene salida al mar y está muy bien comunicado con el resto del mundo?
En este escrito intentaré analizar los argumentos que los anti independentistas utilizan con tal de decir que Cataluña no es viable como país independiente
...............................
El argumento mas comun es decir que Cataluña es demasiado pequeña para poder se un país independiente. La verdad es que ningún economista serio puede estar de acuerdo con esta afirmación. Por una parte no hay ninguna teoría económica razonable que diga que un país ha de tener un tamaño mínimo para ser viable o que los países grandes son más viables que los pequeños. Por otra parte, si esta teoria existiese, sería totalmente erronea ya que, en el mundo que vivimos, no es cierto que el nivel de renta por cápita o la tasa de crecimiento de la economía estén relacionados con el tamaño de un país (medido por ejemplo, por el área o la población). Es simplemente falso que los países más grandes son los más exitosos económicamente. Y si no, como esque entre los paises más pobres del mundo hay tres de los países mas grandes: China, India y Rusia? Y como es que entre los más ricos estén Bélgica, Holanda y Suiza?
......................................................
Un altre argument en contra de la independència és que un país no pot prosperar sense recursos naturals com ara terra, gas o petroli, i Catalunya no els té. Això també és completament erroni. Per exemple, el Japó o els "tigres miraculosos" de l'Àsia oriental (Hong Kong, Taiwan, Corea del Sud i Singapur) no són productors de petroli o gas natural, i la terra fèrtil a la qual tenen accés és molt limitada (de fet, tant Hong Kong com Singapur són països d'una sola ciutat!). Tot i això, el creixement econòmic assolit per aquests països durant les darreres dècades ha estat espectacular.(1) És més, si apliquem aquest argument al nostre context, és cert que Catalunya, tot i gaudir de gran quantitat de terra fèrtil, no produeix alguns d'aquests recursos naturals... però Espanya tampoc. Per tant, la hipotètica independència no portaria cap pèrdua en aquest sentit.
De fet, hi ha arguments econòmics que porten a concloure que tenir recursos naturals pot ser dolent per al creixement a llarg termini (els economistes anomenen aquest fenomen, "malaltia holandesa" -de l'anglès: "Dutch disease"-). L'argument es podria resumir de la següent manera: quan un país té molts recursos naturals (com per exemple, petroli) dedica una gran quantitat de recursos a desenvolupar aquest sector i tendeix a oblidar els altres. En particular, tendeix a oblidar els sectors tecnològics i innovadors, que són els que generen els canvis tecnològics que garanteixen el creixement a llarg termini. Per tant, aquests països s'especialitzen en la producció de petroli o altres matèries primeres i no eduquen la població ni adopten tecnologies modernes, de manera que acaben sent més pobres del que haurien estat sense petroli. L'exemple típic de països que han patit aquesta "malaltia holandesa" són Mèxic i sobretot Veneçuela, països que s'han empobrit després d'haver descobert rics jaciments de petroli.
Tot i que aquest és un argument atractiu i que hi ha exemples que li donen validesa, la veritat és que si analitzem tots els països del món a la vegada (en lloc de només mirar Mèxic i Veneçuela) ens adonarem que no hi ha gaire relació entre la riquesa en recursos naturals i el creixement econòmic (a l'altra banda de l'argument trobarem exemples ja que els dos països africans més rics són Sud-àfrica i Botswana, dos països rics en recursos naturals, concretament en or i diamants). Per tant, si bé no és cert que tenir recursos naturals sigui bo, tampoc es pot dir que sigui necessàriament dolent.
La utilització de recursos naturals, òbviament, és indispensable si es vol assolir creixement econòmic. I, per tant, si un no en té els haurà d'aconseguir d'alguna forma. La manera més normal de fer-ho és a través del comerç internacional, i no pas a través de la submissió política. És més, en aquest sentit, pertànyer a un país petit és fins i tot favorable ja que això incentiva el govern i els agents econòmics a competir i millorar ja que l'alternativa proteccionista no és factible. Els problemes que té ara el govern espanyol per a tancar els famosos "astilleros" creats durant l'aïllacionisme de l'Espanya franquista no els hauria tingut mai, un govern català. Un Estat català, lògicament, hauria de ser un Estat obert al comerç amb tots els països del món (inclosa Espanya).
Un tercer argument en contra de la viabilitat econòmica de Catalunya és el següent: "No n'hi ha prou de competir amb els París, Londres, Nova York, o Hong Kong, sinó que ara també voleu competir amb Madrid?" Aquesta lògica també és fallaciosa. Les empreses catalanes ja es troben competint avui dia amb les empreses de la resta d'Espanya, siguem o no la mateixa unitat política. La competència interregional és tan o més gran que la internacional. Amb qui creu el lector que competeixen els hotels catalans de la Costa Brava? Certament ho fan amb hotels italians, marroquins i grecs, però també és cert que la gran competència ve de la costa del sud d'Espanya o fins i tot dels hotels de la costa tarragonina.
La hipotètica independència de Catalunya, per tant, no portaria cap augment substancial del grau de competència a què s'haurien d'enfrontar les nostres empreses. I si la portés, doncs benvinguda seria ja que, com a economistes i com a consumidors hem, d'aplaudir qualsevol augment de la competència ja que aquesta tendeix a portar millor qualitat i menors preus.
En aquesta línia, un altre argument en contra de la indepenència és que marxar d'Espanya seria "suïcida" ja que Espanya és el nostre mercat més gran. És ben cert que Espanya és el mercat més gran de les empreses catalanes. La pregunta, però és: per què? és a dir, per què els espanyols compren el nostre cava i estiuegen a la Costa Brava? Perquè ens estimen com a bons compatriotes que són? O potser perquè, donats el preu i la qualitat del producte, això és el millor que poden fer? Clarament aquesta darrera és la veritable resposta i, per tant, en la mesura que la independència no faci variar ni el preu ni la qualitat, els mercats no tindrien per què perdre's.
És molt normal que el mercat internacional més gran sigui el del país veí. El mercat més gran de Mèxic són els Estats Units Amèrica. El mercat més gran de Taiwan es la Xina i el mercat més gran de França és Alemanya. Ara bé, que potser això vol dir que aquests països han de passar a ser la mateixa unitat política? El lector creu realment que això és un argument favorable a què Mèxic passi a ser el cinquantaunè Estat dels Estats Units?
Hi ha gent que diu que la dissolució de països és, avui dia, anar contracorrent en un moment en què Europa cerca una moneda única, un sistema fiscal únic, un exèrcit únic, i fins i tot una unitat política. Parlar de separatisme i independentisme a finals del segle XX és antiquat i està fora de to. Crec que aquesta línia argumental tampoc no és acceptable per diversos motius. Primer, no és cert que la tendència a la creació de grans supergoverns com l'europeu sigui una tendència característica de finals del segle XX. De fet, l'any 1946 hi havia 74 països al món mentre que al 1995 n'hi havia 192. És a dir, si hi ha alguna tendència al món no és la de la reducció en el nombre de països sinó exactament a l'inrevés i, per tant, l'evidència en la qual es basa aquest argument és simplement falsa. Segon, la teoria es basa en el supòsit que la unitat política i econòmica és bona (i, per tant, anar contracorrent és dolent). Personalment, tinc enormes dubtes sobre la desitjabilitat de tot el projecte europeu, basat en la creació d'una superestructura burocràtica que acabarà per ofegar totes les economies europees. I tercer, no cal anar cap a la cooperació econòmica amb la resta dels països europeus des d'Espanya. Es podria fer perfectament des de Catalunya.
Finalment, l'argument més temut: "per a obtenir la independència, cal una guerra i això seria molt més costós que qualsevol benefici econòmic que se'n pugui derivar; que no veieu el que passa a Bòsnia amb la desintegració de l'antiga Iugoslàvia?". Això és mig cert i mig fals. És cert que la independència és indesitjable (i indesitjada) si el preu que hem de pagar per a obtenir-la és una guerra. El que no és cert és que l'única manera d'aconseguir-ho sigui una guerra. Històricament hi ha hagut dues maneres de dibuixar fronteres: la guerra i els matrimonis monàrquics. Tot i que no ha desaparegut del tot, el sexe reial ja no s'utilitza amb aquesta finalitat política. La guerra, per contra, encara s'utilitza. Ara bé, ens trobem a la porta del segle XXI i hauríem de tenir fe en la llibertat i la democràcia civilitzada. A més, la història de les darreries del segle XX ens fa ser optimistes en donar-nos una pila d'exemples de països com Txèquia, Eslovàquia, Estònia, Letònia, Lituània i moltes altres antigues repúbliques soviètiques que han assolit la independència de manera pacífica.
El progrés econòmic s'aconsegueix a base de tenir una població creativa i amb ganes de treballar, d'instaurar un sistema legal que garanteixi els drets de propietat dels inversors i que incentiva les empreses a innovar i adoptar noves tecnologies, de gaudir d'un sistema educatiu que ajudi la població a ser cada cop més productiva, i de tenir un bon govern que incentivi el comerç interior i exterior, que no ofegui l'economia productiva amb impostos excessius, amb una burocràcia arbitrària o amb corrupció intolerable, i que mantingui una estabilitat fiscal i monetària. Des d'aquest punt de vista, la independència seria indesitjable si es demostrés que uns hipotètics govern i institucions catalanes funcionarien pitjor que un govern i unes institucions espanyols. Avui dia no sabem com ho faria un govern català. El que sí sabem és com ho ha fet i com ho està fent un govern espanyol. I la veritat és que aquí les cartes no estan a favor dels espanyols.
La història recent ens mostra que la independència de Catalunya és cada com més viable. Els estudis recents mostren que l'augment del comerç internacional va lligat amb la viabilitat econòmica de nous països. L'argument és que el comerç internacional és un bon substitut de la unió política com a eina d'engrandiment dels mercats i a mesura que els mercats internacionals es fan grans, és menys necessari tenir un país gran per a poder vendre els productes de manera que quan el comerç internacional augmenta, les tendències independentistes també ho fan. En un article escrit darrerament a la Universitat de Harvard, els professors Alesina i Wacziar han demostrat que a la recent història del segle XX aquestes tendències es confirmen, la qual cosa vol dir que, no només la independència de Catalunya és factible, sinó que cada cop ho és més.
Amb aquest escrit he intentat deixar de banda el patriotisme i el nacionalisme romàntic per a centrar-me exclusivament en la viabilitat econòmica d'un Estat català. No estic dient que la independència segui desitjable (això seria un altre tema de debat(2)) o que no hi hagi arguments no econòmics que s'hagin de valorar a l'hora de demanar-la. El que sí que estic dient és que no hi hauria d'haver cap mena de dubte que la independència és absolutament factible des d'un punt de vista econòmic. Cal pensar-hi.
I això és cert fins i tot si tenim en compte la batacada financera que alguns (no tots) d'aquests països han patit recentment.
Un argument econòmic important que s'hauria d'utilitzar a l'hora de valorar els costos i els beneficis de la independència és el del dèficit de la balança fiscal catalana. El recent estudi de l'Institut d'Estudis Autonòmics estima que el dèficit de la balança fiscal catalana respecte d'Espanya durant els anys noranta ha estat d'uns 900 mil milions de pessetes aproximadament (tot i que la tendència recent ha estat a la baixa, la xifra segueix sent espectacular). Què vol dir, això? Bé, els catalans paguen uns certs impostos a Madrid. D'aquests impostos, una quantitat torna a Catalunya en forma de despesa pública, de pagaments de la seguretat social, etc. Una altra part, però, es queda a Madrid i mai no torna. Això és el dèficit de la balança fiscal catalana, i aquests diners han estat, durant els anys noranta, al voltant de 900 mil milions de pessetes. Per a fer-nos una idea de què vol dir 900 mil milions de pessetes, dividiu aquesta xifra per 6 milions d'habitants i us sortirà 150.000 pessetes per persona. Això vol dir que una família típica catalana de quatre membres (pare, mare i dos nens) paga cada any unes 600.000 pessetes a Madrid que mai no tornen. Que es pregunti el lector què faria amb 600.000 pessetes extres cada any: anar a Disney World (el de Florida, no el de París) tota la família cada estiu? Comprar-se una caseta més gran (600.000 pessetes cada any són 50.000 pessetes cada mes que es podrien utilitzar per a demanar un crèdit per a un habitatge més gran i luxós)? Comprar-se un cotxe d'1,2 milions cada dos anys? O bé comprar-se un BMW cada cinc anys? Es poden fer moltes coses amb 600.000 pessetes més cada any, oi que si? Doncs oblideu-vos-en perquè aquestes pessetes no tornen mai a Catalunya...i això és un cost econòmic important. El benefici principal de tot aquest espectacle, ens diuen, és la "solidaridad interregional". Però una cosa és la solidaridad i l'altra que et robin la cartera.
Luego sigo traduciendo xD
