Pk temeis tanto la independencia de Cataluña?

Emiliok de mentira nada. Y creo que este texto es del Tremosa uno de los mejores economistas catalanes, aunque tampoco estoy seguro que sea de él.
Por cierto no confundas lo que no te gusta oír con lo que es mentira. Tienes algo para oponerte a ese texto? o para decir que es mentira?

FIN.

¿Qué se ha sacado de este post?, ignoráncia, mutúamente y canvio.

#513 no, no te confundas tú. Es que el texto no tiene ni pies ni cabeza. ¿Por qué no habla sobre las empresas que podrían irse de Cataluña porque el mercado español es más grande, porque está mejor comunicado e integrado con el resto de Europa y Cataluña no?

Vaya economísta de palo si no predice cosas así, de perogrullo. Y te vuelvo a repetir como hice en otro post: respeto y de hecho estoy orgulloso de Cataluña, de su idioma y sus tradiciones, porque así hace más rica y grande a España. Pero poner sobre la mesa incongruencias tales haciéndolas pasar por Economía...

Dime sid3; ¿en qué se parecen Hong Kong y Cataluña? ¿quién ha hablado de que uno de los principales problemas sea el tamaño del país?

Y ya el momento en el que al independizarse nuestras compras no habrían de tener cambios... es para mear y no echar gota!!

Traduzco lo k le falta al xaval de arriba #510

Otro argumento en contra de la independencia es que un país no puede prosperar sin recursos naturales como por ejemplo tierra, gas o petróleo, y Catalunya no los tiene. Esto también es completamente erróneo. Por ejemplo, el Japón o los "tigres milagrosos" del Asia oriental (*Hong *Kong, Taiwan, Corea del Sur y Singapur) no son productores de petróleo o gas natural, y la tierra fértil a la cual tienen acceso es muy limitada (de hecho, tanto *Hong *Kong como Singapur son países de una sola ciudad!). Aún así, el crecimiento económico logrado por estos países durante las últimas décadas ha sido espectacular.(1) Es más, si aplicamos este argumento a nuestro contexto, es cierto que Catalunya, todo y disfrutar de gran cantidad de tierra fértil, no produce algunos de estos recursos naturales... pero España tampoco. Por lo tanto, la hipotética independencia no traería ninguna pérdida en este sentido.

De hecho, hay argumentos económicos que traen a concluir que tener recursos naturales puede ser malo para el crecimiento a largo plazo (los economistas denominan este fenómeno, "enfermedad holandesa" -del inglés: "*Dutch *disease"-). El argumento se podría resumir de la siguiente manera: cuando un país tiene muchos recursos naturales (cómo por ejemplo, petróleo) dedica una gran cantidad de recursos a desarrollar este sector y tiende a olvidar los otras. En particular, tiende a olvidar los sectores tecnológicos e innovadores, que son los que generan los cambios tecnológicos que garantizan el crecimiento a largo plazo. Por lo tanto, estos países se especializan en la producción de petróleo u otras materias primeras y no educan la población ni adoptan tecnologías modernas, de forma que acaban siendo más pobres del que habrían estado sin petróleo. El ejemplo típico de países que han sufrido esta "enfermedad holandesa" son México y sobre todo Venezuela, países que se han empobrecido tras haber descubierto ricos yacimientos de petróleo.

Aun cuando este es un argumento atractivo y que hay ejemplos que le dan validez, la verdad es que si analizamos todos los países del mundo a la vez (en lugar de sólo mirar México y Venezuela) nos daremos cuenta que no hay demasiada relación entre la riqueza en recursos naturales y el crecimiento económico (a la otra banda del argumento encontraremos ejemplos puesto que los dos países africanos más ricos son y *Botswana, dos países ricos en recursos naturales, concretamente en oro y diamantes). Por lo tanto, si bien no es cierto que tener recursos naturales sea bueno, tampoco se puede decir que sea necesariamente malo.

La utilización de recursos naturales, obviamente, es indispensable si se quiere lograr crecimiento económico. Y, por lo tanto, si un no tiene los habrá de conseguir de alguna forma. La manera más normal de hacerlo es a través del comercio internacional, y no paso a través de la sumisión política. Es más, en este sentido, pertenecer a un país pequeño es incluso favorable puesto que esto incentiva el gobierno y los agentes económicos a competir y mejorar puesto que la alternativa proteccionista no es factible. Los problemas que tiene ahora el gobierno español para cerrar los famosos "*astilleros" creados durante el aislacionismo del España franquista no los habría tenido nunca, un gobierno catalán. Un Estado catalán, lógicamente, debería ser un Estado abierto al comercio con todos los países del mundo (incluida España).

Un tercer argumento en contra de la viabilidad económica de Catalunya es el siguiente: "No ha lo suficiente de competir con los París, Londres, Nueva York, o *Hong *Kong, sino que ahora también voláis competir en Madrid?" Esta lógica también es *fallaciosa. Las empresas catalanas ya se encuentran compitiendo hoy en día con las empresas del resto de España, seamos o no la misma unidad política. La competencia interregional es tan o más grande que la internacional. Con quien cree el lector que compiten los hoteles catalanes de la Costa Brava? Ciertamente lo hacen con hoteles italianos, marroquíes y griegos, pero también es cierto que la gran competencia viene de la costa del sur de España o incluso de los hoteles de la costa tarraconense.

La hipotética independencia de Catalunya, por lo tanto, no traería ningún aumento *substancial del grado de competencia a qué se habrían de enfrentar nuestras empresas. Y si la trajera, pues bienvenida sería puesto que, como economistas y como consumidores hemos, de aplaudir cualquier aumento de la competencia puesto que esta tiende a traer mejor calidad y menores precios.

En esta línea, otro argumento en contra de la *indepenència es que marchar de España sería "suicida" puesto que España es nuestro mercado más grande. Es bien cierto que España es el mercado más grande de las empresas catalanas. La pregunta, pero es: por qué? es decir, por qué los españoles compran nuestro cava y veranean a la Costa Brava? Porque nos estiman como buenos compatriotas que son? O quizás porque, dados el precio y la calidad del producto, esto es el mejor que pueden hacer? Claramente esta última es la verdadera respuesta y, por lo tanto, en la medida que la independencia no haga variar ni el precio ni la calidad, los mercados no tendrían por qué perderse.

Es muy normal que el mercado internacional más grande sea el del país vecino. El mercado más grande de México son los Estados Unidos América. El mercado más grande de Taiwan se la China y el mercado más grande de Francia es Alemania. Ahora bien, que quizás esto quiere decir que estos países deben pasar a ser la misma unidad política? El lector cruz realmente que esto es un argumento favorable a qué México pase a ser el *cinquantaunè Estado de los Estados Unidos?

Hay gente que dice que la disolución de países es, hoy en día, ir contracorriente en un momento en qué Europa busca una moneda única, un sistema fiscal único, un ejército único, e incluso una unidad política. Habla de separatismo y *independentisme a finales del siglo XX es anticuado y está fuera de tono. Creo que esta línea argumental tampoco es aceptable por varios motivos. Primero, no es cierto que la tendencia a la creación de granos *supergoverns como el europeo sea una tendencia característica de finales del siglo XX. De hecho, el año 1946 había 74 países al mundo mientras que al 1995 había 192. Es decir, si hay alguna tendencia al mundo no es la de la reducción en el número de países sino exactamente al revés y, por lo tanto, la evidencia en la cual se basa este argumento es simplemente falsa. Segundo, la teoría se basa en el supuesto que la unidad política y económica es buena (y, por lo tanto, ir contracorriente es malo). Personalmente, tengo enormes dudas sobre la *desitjabilitat de todo el proyecto europeo, basado en la creación de una *superestructura burocrática que acabará por ahogar todas las economías europeas. Y tercero, no hace falta ir hacia la cooperación económica con el resto de los países europeos desde España. Se podría hacer perfectamente desde Catalunya.

Finalmente, el argumento más temido: "para obtener la independencia, hace falta una guerra y esto sería mucho más costoso que cualquier beneficio económico que se pueda derivar; que no veis el que pasa a Bosnia con la desintegración de la antigua Yugoslavia?". Esto es medio cierto y medio falso. Es cierto que la independencia es indeseable (e indeseada) si el precio que debemos pagar para obtenerla es una guerra. El que no es cierto es que la única manera de conseguirlo sea una guerra. Históricamente ha habido dos maneras de dibujar fronteras: la guerra y los matrimonios monárquicos. Aun cuando no ha desaparecido del todo, el sexo real ya no se utiliza con cuyo objeto política. La guerra, por el contrario, todavía se utiliza. Ahora bien, nos encontramos en la puerta del siglo XXI y deberemos tener fe en la libertad y la democracia civilizada. Además, la historia de las *darreries del siglo XX nos hace ser optimistas en darnos una pila de ejemplos de países como Chequia, Eslovaquia, Estonia, Letonia, Lituania y otras muchas antiguas repúblicas soviéticas que han logrado la independencia de manera pacífica.

El progreso económico se consigue a base de tener una población creativa y con ganas de trabajar, de instaurar un sistema legal que garantice los derechos de propiedad de los inversores y que incentiva las empresas a innovar y adoptar nuevas tecnologías, de disfrutar de un sistema educativo que ayude la población a ser cada vez más productiva, y de tener un buen gobierno que incentive el comercio interior y exterior, que no ahogue la economía productiva con impuestos excesivos, con una burocracia arbitraria o con corrupción intolerable, y que mantenga una estabilidad fiscal y monetaria. Desde este punto de vista, la independencia sería indeseable si se demostrara que unos hipotéticos gobierno e instituciones catalanas funcionarían peor que un gobierno y unas instituciones españoles. Hoy en día no sabemos como lo haría un gobierno catalán. El que sí sabemos es como lo ha hecho y como lo está haciendo un gobierno español. Y la verdad es que aquí las cartas no están a favor de los españoles.

La historia reciente nos muestra que la independencia de Catalunya es cada cuanto más viable. Los estudios recientes muestran que el aumento del comercio internacional va atado con la viabilidad económica de nuevos países. El argumento es que el comercio internacional es un buen sustituto de la unión política como herramienta de *engrandiment de los mercados y a medida que los mercados internacionales se hacen grandes, es menos necesario tener un país grande para poder vender los productos de forma que cuando el comercio internacional aumenta, las tendencias independentistas también lo hacen. En un artículo escrito últimamente a la Universidad de Harvard, los profesores *Alesina y *Wacziar han demostrado que a la reciente historia del siglo XX estas tendencias se confirman, lo cual quiere decir que, no sólo la independencia de Catalunya es factible, sino que cada vez lo es más.

Con este escrito he intentado dejar de banda el patriotismo y el nacionalismo romántico para centrarme exclusivamente en la viabilidad económica de un Estado catalán. No estoy diciendo que la independencia siente deseable (esto sería otro tema de debate(2)) o que no haya argumentos no económicos que se hayan de valorar a la hora de pedirla. El que sí que estoy diciendo es que no habría de haber el menor asomo de duda que la independencia es absolutamente factible desde un punto de vista económico. Hace falta pensar.

1. Y esto es cierto incluso si tenemos en cuenta la *batacada financiera que algunos (no todos) de estos países han sufrido recientemente.

2. Un argumento económico importante que se habría de utilizar a la hora de valorar los costes y los beneficios de la independencia es el del déficit de la balanza fiscal catalana. El reciente estudio del Instituto de Estudios Autonómicos aprecio que el déficit de la balanza fiscal catalana respecto de España durante los años noventa ha estado de unos 900 mil millones de pesetas aproximadamente (aun cuando la tendencia reciente ha sido bajista, la cifra sigue siendo espectacular). Qué quiere decir, esto? Bien, los catalanes pagan unos ciertos impuestos en Madrid. De estos impuestos, una cantidad vuelve a Catalunya en forma de gasto público, de pagos de la seguridad social, etc. Otra parte, pero, se queda en Madrid y nunca vuelve. Esto es el déficit de la balanza fiscal catalana, y este dinero han sido, durante los años noventa, alrededor de 900 mil millones de pesetas. Para hacernos una idea de qué quiere decir 900 mil millones de pesetas, dividís esta cifra por 6 millones de habitantes y os saldrá 150.000 pesetas por persona. Esto quiere decir que una familia típica catalana de cuatro miembros (padre, madre y dos niños) paga cada año unas 600.000 pesetas en Madrid que nunca vuelven. Que se pregunte el lector qué haría con 600.000 pesetas extras cada año: ir A *Disney *World (el de Florida, no el de París) toda la familia cada verano? Comprarse una *caseta más grande (600.000 pesetas cada año son 50.000 pesetas cada mes que se podrían utilizar para pedir un crédito para una vivienda más grande y lujoso)? Comprarse un coche de 1,2 millones cada dos años? O bien comprarse un *BMW cada cinco años? Se pueden hacer muchas cosas con 600.000 pesetas más cada año, oi que sí? Pues olvidaos porque estas pesetas no vuelven nunca en Catalunya...y esto es un coste económico importante. El beneficio principal de todo este espectáculo, nos dicen, es la "solidaridad interregional". Pero una cosa es la *solidaridad y la otra que te roben la cartera.

P.D: Traductor i a tomar pol culo

#520 Es que el artículo no sería tomado en serio. No está al nivel de nadie, con todos los respetos. Sencillamente porque habla del indepentismo económico catalán de una manera que no es la real.

Quizás tú no te des cuenta, pero yo, que vivo en Salamanca, veo muchas empresas y productos de Cataluña que tienen actividad comercial aquí. Te puedo asegurar que no sería tan fácil para ellos vender aquí si entre Cataluña y el resto de España existiesen aranceles y fronteras. Sin ir más lejos... http://es.wikipedia.org/wiki/Caprabo

Mira ese artículo, y fíjate en el mapa...

Fíjate que Caprabo tiene el 48% de los supermercados en Cataluña... aún siendo la mayor parte, el 52% restante está en el resto de España... más de la mitad del negocio se hace fuera de Cataluña, pero al ser una empresa afincada en Barcelona, el porcentaje de IRPF que se da a Cataluña ha venido, en parte, gracias al consumo en otras partes de España.

Y qué me dices de La Caixa? ¿Tú crees que La Caixa quiere tener las mismas trabas que otros bancos extranjeros en España? No lo creo... yo tengo una cuenta en La Caixa por ejemplo...

#55 Lo de la historia s depende como lo mires ¬¬"! los Catalenes estudiais una historia un tanto rara xDDD xq teneis la misma historia de los maños ...

P.D Me stoy leyendo todo el post tengo para rato :S

¿Sabes, sid3? El tema del articulito y demás me recuerda a una frase mítica de Otegui en la que apelaba al ''derecho de determinación de los pueblos'' reconocido por las Naciones Unidas. Es una falacia muy parecida. Como predicáis un aislacionismo barato pero tenéis muchas aspiraciones (Europa, el Mundo...), te informo de algo a tener en cuenta.

La ONU reconoce ese derecho a los pueblos sujetos a dominación colonial, véase la India antes o Palestina ahora.

A continuación, especifica (tratado constitutivo de la ONU) que en ningún supuesto se podrá aplicar dicho precepto como base para romper la soberanía nacional y territorial de un Estado.

A su vez, el TUE (Tratado de la Unión Europea) también predica la soberanía y unidad inviolables de los Estados.

Ahí tienes dos barreras más. Como las del sentido común no te sirven (como los burros), dos institucionales; que por suerte, existen.

Independencia de Cataluña? pero q motivos hay para solicitar la independencia?
Veamos si es por su union a España esta se produjo antes que la reconquista de granada o sea q no creo que sea por su poco tiempo perteneciendo al "estado español".
Si es por q su union fue impuesta creo q es un error ,pues se debio a decisiones politicas y casamientos de la edad media, no por una invasion.
Si es q se considera q cataluña en el pasado era un pais, bueno, ¿en q parte del pasado? pq q yo recuerde si retrocedemos a los reyes catolicos cataluña era una "comunidad autonoma" de la epoca del Reino de Aragon y si retrocedemos mas pues no se a lo mejor pertenecia a la provincia de hispania de los romanos asi q por lo visto hay q determinar una fecha exacta y comveniente de "existencia como pais" pido q me la indiquen por favor (no me gusta esgrimir argumentos equivocados)
Economicamente, ni idea sinceramente seguramente cataluña podria ser independiente pq tiene mucha industria, pero podria ser q las empresas q estan alli esten pq es la ciudad mejor comunicada de españa asi q si vieran un posible problema a sus beneficios al tener q poner otra empres en, por ejem SAlamanca, q seguramente le seria mas barata y les cumpliria la zona de cataluña y España..quien sabe. Ademas no creo q los españoles nos tomasemos bien la independencia y ya se vio q paso con el cava y el señor carod robira puede que los beneficios bajasen mucho. Pero lo dicho, ni idea.
Creo q el tema q ocurre con cataluña es q es una provincia fuerte economicamente, si fuera del monton querria chupar de la teta del estado claro esta, pero tiene dinero y puede solicitar su independencia. Ademas tiene unos politicos q venden su programa basandose en la independencia solo, no en los beneficios o mejora de vida de los catalanes, por lo q en las escuelas tal y como hacian Franco les dan la historia manipulada o solo la q les conviene para asi tener una futura masa de votantes mentalizados en la independencia (cuantas veces habre oido el famoso "REINO DE CATALUÑA" tocate los cojones como pasa de condado a reino).
Conclusion si cataluña quisiera la independencia y la votase y ganase, cosa q creo q no sucederia, habria q:
1 aceptarlo
2 expulsarla de la CEE (es España la perteneciente no cataluña)
3 ponerle las trabas de pais no comunitario es decir la circulacion de personas, los aranceles, las fronteras
4 en mi opion hacerle un boicot a sus productos ( ya q ellos nos desprecian tanto como españoles, q menos podriamos hacer)
y una serie de reacciones q no ayudarian a nadie asi q...mejor dejemos las cosas como estan,

#1 porque también hay catalanes que no la quieren. Por qué no os juntáis todos y compráis sealand?

4 en mi opion hacerle un boicot a sus productos ( ya q ellos nos desprecian tanto como españoles, q menos podriamos hacer)

ola? esto si q es un razonamiento ajaj si no os venden los catalanes q haceis? morir de asco/hambre? es una simbiosis, y piensa q la mentalidad adolescente no es productiva xd

Calculo q en todo el thread hay un 15% de argumentos y el otro 85 es de griterio, burlas, mofas, insultos, menosprecios, descalificaciones, no solo las de los españolitos rebotados sino las de los adolescentes indepepes q resultan muy pintorescos xd

#532 hazme el favor de leerte el artículo.

N0 constato ninguna pregunta dirigida hacía mí que no haya sido contestada. Gracias

dejemosles ke se independicen y despues les invadiomos violamos sus mujeres y nos comemos sus panes al tumaka o cmo se diga

#537 sin duda el post más maduro por ahora. EHHH xo no te confies que aún te pueden superar.