La pobreza mundial cae la definas como la definas

B

#149

Hay que tener la cara dura, muy dura, y por los dos costados. Entra en el hilo de "Memes políticos" que hay decenas caricaturizando lo que acabas de hacer.

#149Fox-ES:

El sistema socioeconómico en China es Socialista.

Jajajajajajaja. De los creadores de "en Cuba hay democracia" llega esto.

#150

El mejor sistema en el plano teórico es aquel que otorga mayor prosperidad y libertad a las personas.
El mejor sistema en el plano práctico es aquel o aquellos a los que la gente busca emigrar. Todos esos países tienen un sistema económico capitalista, y el grado de libertad de sus ciudadanos depende del tamaño del Estado.

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B

#151

#151Noveno:

El mejor sistema en el plano práctico es aquel o aquellos a los que la gente busca emigrar. Todos esos países tienen un sistema económico capitalista, y el grado de libertad de sus ciudadanos depende del tamaño del Estado.

*en las condiciones actuales establecidas a raiz principalmente de la primera y segunda guerra mundial, por los estados con un sistema mercantilista gracias a la victoria por la fuerza

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B

#152 No estoy de acuerdo. Tras la 2ªGM la mitad del planeta estaba bajo regímenes comunistas, y la otra mitad bajo regímenes capitalistas. El siglo XX fue el test perfecto, y los resultados no pudieron ser más esclarecedores. La práctica confirmó la teoría.

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Fox-ES

#151 Te reto a que pongas pruebas de que no lo es.

Socialista: Democracia central, asambleas, educación revolucionaria, planificación central del esfuerzo económico, control monetario y comercial, colectivización de servicios básicos, derechos básicos asegurados por la administración pública...

Capitalista: Puedes acumular cierto capital mientras generes valor para la sociedad y cumplas con los planes quinquenales y puedes invertir (aunque en general te van a timar de una forma u otra).

Igual es el país menos capitalista de la historia por mucho que os empeñeis con vuestra propaganda. Me reitero, en ningún lugar Marx o Lenin critican el uso de medidas liberales siempre y cuando el contexto sea propicio para ello.

Y el sistema económico más eficiente del mundo es el chino duela a quien le duela. Y para terminar deja de hablar de Cuba a gente que ha vivido allí, es tristísimo.

#153 Eso es una falacia. Sobretodo cuando actualmente a Nepal y China les va bien.

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B

#154 Este debate ya lo hemos tenido mil veces. Si tú piensas que China es un país socialista, y que es la viva prueba de que el socialismo funciona, adelante. Mientras tanto millones de chinos montando empresas como champiñones para exportar en este mundo globalizado todo tipo bienes y compitiendo salvajemente. Pero no espero otra cosa de alguien que defiende que la dictadura de los Castro es una democracia, supongo que también eres de los que legitima a Maduro.

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B

#153 de la misma manera que en singapur y en españa las condiciones para montar una empresa son diferentes, de la misma manera que las condiciones para las VTC son distintas que para los taxis en madrid, las condiciones en el siglo XX eran diferentes para el capitalismo que para el comunismo. lo demas son simplificaciones muy infantiles con el objetivo de ceñirse a una agenda ideologica.

#155 yo soy de los que legitima a maduro tanto como al rey de españa, o a donald trump. el problema esta en los que no lo hacen, en funcion de los intereses mercantiles.

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B

#156

No sé a dónde quieres llegar con eso. El comunismo se aplicó a las distintas condiciones de miles de millones de ciudadanos de decenas de países. Igual con el capitalismo. Si no te parece una muestra de población para experimentar lo suficientemente grande pues no sé...

Y si te refieres a que en aquel momento era el momento para que el capitalismo funcionase, y que ahora el comunismo podría funcionar, primero habría que a) explicar por qué y sobretodo b) demostrarlo, pero a poder ser esta vez que no sea a través de una dictadura totalitaria.

Sodap, ¿por qué Trump no es legitimo?

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B

#157 yo no he dicho que no sea legitimo. he dicho que es tan legitimo como los otros. es imposible mantener una coherencia para legitimar selectivamente a unos y a otros. o todos, o ninguno.

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B

#158 Si Hilary hubiese ganado las elecciones y Trump se hubiese inventado una constituyente y unas elecciones en las que solo puede participar su bando, y después de esa pantomima se proclamase presidente de USA... ¿dirías que Trump es el presidente legítimo? De verdad yo me quedo sin fuerzas ya.

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M

#158 Por favor, no utilices el término legitimidad si no tienes ni pajolera idea de lo que significa. Emplea mejor legalidad, ok?

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Guevara
#159Noveno:

Si Hilary hubiese ganado las elecciones y Trump se hubiese inventado una constituyente y unas elecciones en las que solo puede participar su bando

¿Que eleccion presidencial ganaron los opositores? :o

B

#160 si, es evidente que tu lo conoces muy bien.

Y tambien es evidente tu gran compresion lectora.

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M

#162 Poner en el mismo saco a Maduro y al Rey...

Dime, por qué no legitimas a Maduro?

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B

#163 Maduro para mi es tan ilegitimo como cualquier otro jefe de estado, ni mas ni menos. No se quien es Trump, o el Rey de España para ir a decirle a otro jefe de estado si es legitimo o no, sobre todo cuando lo que haya hecho Maduro para llegar al poder en Venezuela solo les importa en la medida que eso afecta a los intereses de su estado, en otras palabras, es la excusa para intentar forzar una situacion mas beneficiosa para ellos.

Otra cosa es que me guste mas o menos, que como siempre digo cuando se habla de venezuela, reconozco no tengo una opinion muy bien formada, pero que quede claro que no me gusta ni Maduro, ni la forma en que llego al poder, ni las politicas que vienen aplicando en nombre de un supuesto socialismo. Prefiero al Rey mil veces, que por lo menos nos deja mucho mas margen de maniobra mientras el disfruta de lo robado.

edit: aunque bueno, cada uno tiene lo suyo, Maduro tiene a la gente muerta de hambre y manda en base a elecciones bastante dudosas mientras el otro es heredero de una dinastia que nos colocaron en españa por una conspiracion internacional y que cuando ya la habiamos echado la restauro un dictador filofascista. cada cual con lo suyo. trump en cuanto a "legitimidad" es preferible a cualquiera de los dos, tambien es verdad. Ninguno llega al aprobado.

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Drakea

#154 Pero si las reformas de Deng Xiaoping incluyeron liberalización, privatización, apertura a inversión privada/extranjera y levantamiento del control de precios+flexibilización
Todas estas reformas han llevado a que un 70% del PIB chino estuviera en manos privadas, esto en 2005.
China no es un libre mercado, y desde luego no es un país liberal, pero su economía es muy capitalista y lo de "socialismo con características chinas" es básicamente un meme del PCC para poder seguir fingiendo que son algo parecido a marxistas-leninistas.

No es la primera vez que leo estos intentos de seguir intentando encasillar a China en un socialismo típico y es que sigo sin verlo. ¿Cómo puedes encajar las medidas de Deng Xiaoping en el socialismo, el que sea?

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M

#164 Vamos, que le das legitimidad a una figura política si es electa, no? Esa es la premisa?

Si te robo la bici, es ilegítimo verdad? Y si mis amigos y yo votamos robarte la bici, eso lo convierte en legítimo? Era legítimo cuando los homosexuales carecían de bastantes derechos frente a los heterosexuales solo porque así lo había decidido la sociedad aunque luego en el futuro se haya llegado a esa igualdad jurídica?

Yo en cambio, creo que la "legitimidad" de alguien que impone su voluntad, como un político, a la sociedad no depende de si esa figura es electa o no, sino de la voluntad que impone. Siguiendo el ejemplo de la bici. Si voy yo y en lugar de robarte la bici, aunque pueda porque tengo poder sobre ti, no lo haga sino que me dedique a impedir que otros lo hagan? Por eso, para mí es más legitimo un dictador que se dedica a preservar la libertad, que un cargo democrático que se dedica a quebrantar esa libertad constantemente. Un buen ejemplo de estos es Liechtenstein, donde hay una monarquía cuasiabsoluta, y sin embargo, cuentan con mayor libertad que en la propia España democrática y progresista.

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B

#166 no estas entendiendo una mierda, debo explicarme fatal: no le doy legitimidad a ninguno. pero luego dependiendo de lo que hagan y cual sea su origen, puedo tolerarlos mas o menos.

lo que no entiendo es lo de darles legitimidad selectivamente, o se la das a todos o a ninguno, no tiene mas vuelta de hoja. el resto son excusas para defender X intereses.

el resto de lo que dices, yo ya he dicho que en unos aspectos me gustan mas unos y en otros me gustan mas otros, depende del caso.

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M

#167 Le doy legitimidad a un Estado minarquista, como no voy a dársela a un dictador que impone un sistema minarquista? Intento ser coherente con lo que digo y pienso.

Tú le das más legitimidad/tolerancia a un cargo elegido democráticamente que un cargo impuesto o autoimpuesto como un dictador? Y si luego llevan a cabo exactamente las mismas medidas? La mayoría no es lo que da la legitimidad sino las funciones y acciones que realiza. Yo en mi casa impongo el respeto a mis invitados, y no dejo que se maten entre ellos. Lo impongo porque es mi casa y mando yo, cual dictador. Soy malo?

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B

#168 es que sinceramente todo esto que me estas diciendo ya no me interesa una mierda eh? sin acritud. yo solo digo que legitimidad como jefe de estado tiene la misma maduro que trump que el de liechestein y que el rey de españa. lo has explicado bien en tu ultima frase, son legitimos porque es su casa y mandan ellos, independientemente de que nos gusten mas o menos a ti o a mi.

pero como yo estoy en contra de la autoridad impuesta por la fuerza, pues son todos ilegitimos.

pd: no me caes mal pero te voy a acabar ignorando porque me resulta extremamente pesado cuando entras en estos bucles de responderme a respuestas que en realidad te estas inventando tu, montandote tus peliculas. o bien no entiendes nada de lo que lees o bien te lo inventas porque te pones nervioso, o no se lo que pasa, pero es que es imposible mantener una conversacion coherente que nos lleve a alguna parte.

Fox-ES

#155 La inversión privada China dentro de China no es nada, casi toda la inversión privada es extranjera. XD
Menudo argumento de mierda...

#165 Las medidas de Xiaoping tuvieron un éxito parcial, fueron sus sucesores quienes acotaron y dieron mayor viabilidad a las medidas.

Tras un análisis exhaustivo se vio que el punto flaco del capitalismo es pensar a corto plazo y decidieron ''timar a occidente'' a la vez que estos los financiaban y revitalizaban su sector productivo y tecnológico.
Su sistema es más competitivo que el liberalismo pero estructurado en una base de cooperación social y planificación generalizada.

Y tampoco es que el socialismo esté en contra per se de esas medidas siempre y cuando estén controladas por la administración pública. Ejemplo de ello la NEP (en la que se basaron mezclándola con teorías de mercado global, estafa especulativa y planificación económica exhaustiva).

#166 Tendrían que estar de acuerdo quienes ostenten la soberanía sobre el lugar de los hechos sobre la propiedad de la bici. Un liberal que no lee a Rousseau...

El mal trato a los homosexuales puede estar legitimada por la soberanía popular (que es la mayor fuente de legitimidad) pero eso no lo hace justo, ni correcto, ni bueno. Simplemente extiende al pueblo la culpa.

Un presidente con los poderes que tiene por norma general vería difícil legitimarlo por la soberanía popular siendo una enajenación de la misma.
Así que no. Ningún líder que no se incline ante los deseos de su población y que imponga su pensamiento está legitimado.

Solo he estado en tres países donde el pueblo tiene poder real Suiza, Israel y Cuba. El resto son peleles.

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M

#170 Pues eso, que la legitimidad para ti la otorga el número, sin importar nada más.

Lo de Cuba es para mear y no echar gota.

Hipnos

¿Algún liberal ha respondido ya a #28?

Sigo esperando ver cómo pensáis que funciona vuestro sistema de pacotilla.

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M

#172 Como se combaten las violaciones y los asesinatos?

B

#170 ¿Israel por que?

No veo yo al pueblo Palestino con mucho poder.

B

#172 Cuál es tu duda exactamente? Quiero pensar que no la he entendido, porque como sea lo que creo que es la pregunta es como llegar a un congreso de matemáticas y decir "como pretendéis dividir 4.5 entre 2 si no sale exacto eh, hheheh ni puta idea".

Drakea

#170 A mi esa me parece la interpretación más partidista posible.
Las reformas empiezan a finales de los 70 en una China al borde de otra hambruna y no solo logran evitarla sino que empiezan el crecimiento económico a unos niveles que solo son tímidos y calificables de éxito parcial si los comparas con los que vinieron décadas después. Y eso teniendo en cuenta que las primeras reformas fueron las más suaves, ya que aún había vieja guardia Maoísta impidiendo las más importantes, que tuvieron que esperar a los 90.
Y es en los 90 donde el crecimiento chino toma el segundo impulso y empieza a adoptar el pendiente de 9% anual como respuesta a la segunda oleada de reformas (creo que era esa la cifra). Y el caso es que todas las reformas hasta entonces iban en un sentido unívoco, que es el de la liberalización, desregulación y apertura, con prácticamente solo algunos sectores claves que quedaron en manos del Estado.

No es hasta 2005 que se empieza a revertir el sentido con la ola de conservadores de Jinping y el que vino antes de él, pero para entonces la economía China ya había arrancado, y aunque quieras atribuir su crecimiento desde entonces a las contrareformas de estos últimos (algo que tendrías que demostrar porque no me parece evidente), es innegable que todo lo que vino de antes (que repito, eran reformas únicamente en un sentido: el de la liberalización) se debe a Deng Xiaoping.

Lo del análisis exhaustivo del capitalismo y lo de timar a occidente me suena mucho a panfleto del PCC si te soy sincero.xd Máxime cuando a día de hoy China tiene una burbuja inmobiliaria que asusta.

China sigue siendo socialista... en parte, y no en una medida (aunque sí manera) muy diferente de como las socialdemocracias europeas son socialistas en parte, pero a mi me parece que atribuir su crecimiento económico al socialismo es algo muy deshonesto.

¿Por cierto el NEP no es eso que alguien llamó "capitalismo de Estado"?xd

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B

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M

#177 Pues cuando he tenido que dar la razón, la he dado. Por ahí están los mensajes.

Pero vaya, dime que cosas digo que te suenan wtf y discutimos con argumentos, no? Es lo que toca.

Fox-ES

#176 El gobierno Maoísta se saltó tres etapas sociales de golpe y tuvo un fallo de planteamiento garrafal a la hora de acelerar las fases. Xiaoping organiza una NEP actualizada y poco más que consigue reducir el innecesario peso burocrático y rentabilizar los activos. Si este sistema no se afinase sería imposible mantener el crecimiento; picos puede tenerlos cualquiera pero mantener ese crecimiento durante tanto tiempo algo hay que estar haciendo bien.

Las empresas de construcción chinas financiadas por occidente tienen deuda con bancos chinos y evidentemente van a quebrar teniendo que ceder como parte de la deuda todos los edificios.

Si no ves el timo revisa la vista, por no hablar de sus movidas con la tecnología.

EDIT: si no me equivoco fue Trosko durante sus peleas con Bujharin, lo de llamarle capitalismo de Estado.